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Commenti ai Quarti di Finale dei Perdenti

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view post Posted on 21/3/2011, 20:06
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io mi rendo conto di andare a sbattere contro un muro, ma ci provo lo stesso.
tra le altre cose avevi detto di voler esulare dalla dicotomia antipatia/simpatia ma ti ritrovi a scrivere "azioni che se fatte da MJ sarebbero ricordate di più": perciò fai il buono perché non stai parlando con un hater, anzi.

il post che hai scritto qui sopra prende in analisi soltanto uno dei due contendenti, ovvero Bryant: ma allora come fai a fare un confronto tra due elementi se ne prendi in considerazione soltanto uno?
punto per punto:

offensivamente Kobe ha un miglior gioco lontano da canestro ma non un miglior gioco in avvicinamento, né tanto meno vicino al canestro. con questo non voglio dire che Bryant non sia anch'esso bravo, ma non è allo stesso livello. se poi pensi che Erving, essendo meno pericoloso lontano dal canestro, veniva marcato in maniera più contenitiva per impedirgli di penetrare, ti rendi conto che l'abilità in avvicinamento ne viene maggiormente risaltata.

i premi lasciano il tempo che trovano ed i quintetti sono i riconoscimenti più assurdi della Lega, a maggior ragione quelli difensivi su cui ancora non sono riusciti a farci capire che genere di difesa vogliono premiare (anzi, da quello che s'è capito, premiano soprattutto le statistiche). a me piace molto la difesa di Bryant, anzi piaceva visto che oramai è data per dispersa. se il confronto difensivo viene pareggiato, è grasso che cola per Kobe.

a rimbalzo, al netto dei ruoli diversi, dire che Erving è leggermente davanti a Bryant è offensivo per l'intelligenza di chi legge. non bastasse l'essere stato uno dei non so quanti (pochi di certo) giocatori ad aver chiuso l'esperienza NCAA con almeno 20 punti e 20 rimbalzi a partita, non bastasse l'essere andato in doppia doppia in ciascuna delle sue stagioni ABA, anche soltanto per la quanto fatto vedere in NBA è un rimbalzista migliore, anche al netto del ruolo.

quando parlo di "al netto del ruolo" voglio dire che sebbene Kobe sia il figlio di Jordan che a sua volta è stato il figlio di Erving, comunque i due giocano in due ruoli diversi (l'uno guardia, l'altro ala) per cui Kobe è stato chiamato molte più volte a portar palla e a dover cercare il compagno. al netto di ciò, leggermente meglio Bryant, evitando comunque di metterla sul piano delle statistiche e/o degli alleyoop.

ergo, considerati tutti gli aspetti principali del gioco, Bryant non è superiore ad Erving come all around player.

sulle vittorie, fossi in te non mi addentrerei, altrimenti potresti scoprire che il numero di serie di playoff vinte da Bryant con una squadra meno forte dell'avversaria è pari al seguente numero tondo: 0.

CITAZIONE (Francesco81 @ 21/3/2011, 19:53) 
CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 19:36) 
La componente storica è semplice comunque e poco soggettiva (è poi ciò che mi ha portato a propendere per il dottore): Erving ha portato in auge definitivamente il ruolo dell'esterno atletico con incredibili capacità di finire al ferro. Ha "inventato" una cosa nuova, diciamo che ha incarnato un nuovo tipo di giocatore portandolo a quello che era il suo massimo splendore di sempre per l'epoca. Senza contare l'apporto al mondo delle schiacciate.
Kobe da un punto di vista storico non ha fatto niente di tutto ciò e ti trovi a scoprire che forse il ruolo del dottore nella NBA ha del leggendario per un motivo preciso

Questo ragionamento ha un unico inconveniente. Per essere vero deve essere applicabile sempre e comunque. Secondo questo criterio devi dire la stessa cosa in riferimento a MJ. Se affermi qui che Erving è superiore a MJ allora siamo d'accordo e accetto il tuo ragionamento, altrimenti la componente storica la utilizzate solo quando vi fa comodo. Se il concetto di componente storica, come lo chiami tu, fosse decisivo per inserire o meno un giocatore all'interno di una top ten all time allora Erving dovrebbe essere tra i primi 5, perché ha marchiato un'epoca, perché ha inventato una cosa nuova.

Quindi ti chiedo: perché Erving non è sopra MJ (penso che neanche tu te la sentiresti), o Bird o Magic, o Jabbar o Russell o Wilt? Cito i riconosciuti magnifici sei. O perché non è sopra a gente come Robertson o Duncan o Shaq? Dai, parliamo di cose reali, di dati concreti. Poi, come ho già detto prima, nessuno disconosce la grandezza di Erving. Tutto quello che hai detto è giustissimo e nessuno lo mette in dubbio, ma le qualità complessive, il modo in cui fai certe cose, devono per forza rientrare in un ragionamento di confronto tra due grandi della storia del basket mondiale. Insomma è un ballottaggio o no? Altrimenti non esisterebbe un qualsiasi concetto di classifica perché chi è venuto prima e ha inventato il crossover sarebbe superiore a tutti quelli che vengono dopo :shifty: .

non credo che Geek abbia voluto dire che "siccome Erving ha rivoluzionato il gioco diversamente da Bryant, allora scelgo lui". credo abbia voluto dire - ma poi ti risponderà meglio il diretto interessato - che essendo il confronto molto equilibrato (cosa che nemmeno io nego), allora voto per Erving perché tra i due è quello che ha fatto le stesse cose prima di tutti.
questo ragionamento, e ti rispondo al secondo paragrafo, non può utilizzarsi con gli altri nomi che hai fatto perché il confronto è meno equilibrato o non è affatto equilibrato. questo ragionamento non può essere fatto con Jordan, sebbene questi sia il primo corridore della strada tracciata da Erving, perché Jordan è stato troppo più forte del suo predecessore.
che poi gli stessi top7, sono tutti o quasi giocatori che a loro modo hanno rivoluzionato la pallacanestro (anzi, in taluni casi, sono stati dei giocatori talmente unici da non aver avuto nemmeno un erede, come Magic per esempio).

invito a confrontare i giocatori innanzitutto sul piano tecnico, e poi analizzare tutti gli altri fattori, incluso quello storico.
 
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GecTheGreek
view post Posted on 21/3/2011, 20:13




CITAZIONE (Francesco81 @ 21/3/2011, 19:53) 
CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 19:36) 
La componente storica è semplice comunque e poco soggettiva (è poi ciò che mi ha portato a propendere per il dottore): Erving ha portato in auge definitivamente il ruolo dell'esterno atletico con incredibili capacità di finire al ferro. Ha "inventato" una cosa nuova, diciamo che ha incarnato un nuovo tipo di giocatore portandolo a quello che era il suo massimo splendore di sempre per l'epoca. Senza contare l'apporto al mondo delle schiacciate.
Kobe da un punto di vista storico non ha fatto niente di tutto ciò e ti trovi a scoprire che forse il ruolo del dottore nella NBA ha del leggendario per un motivo preciso

Questo ragionamento ha un unico inconveniente. Per essere vero deve essere applicabile sempre e comunque. Secondo questo criterio devi dire la stessa cosa in riferimento a MJ. Se affermi qui che Erving è superiore a MJ allora siamo d'accordo e accetto il tuo ragionamento, altrimenti la componente storica la utilizzate solo quando vi fa comodo. Se il concetto di componente storica, come lo chiami tu, fosse decisivo per inserire o meno un giocatore all'interno di una top ten all time allora Erving dovrebbe essere tra i primi 5, perché ha marchiato un'epoca, perché ha inventato una cosa nuova.

Quindi ti chiedo: perché Erving non è sopra MJ (penso che neanche tu te la sentiresti), o Bird o Magic, o Jabbar o Russell o Wilt? Cito i riconosciuti magnifici sei. O perché non è sopra a gente come Robertson o Duncan o Shaq? Dai, parliamo di cose reali, di dati concreti. Poi, come ho già detto prima, nessuno disconosce la grandezza di Erving. Tutto quello che hai detto è giustissimo e nessuno lo mette in dubbio, ma le qualità complessive, il modo in cui fai certe cose, devono per forza rientrare in un ragionamento di confronto tra due grandi della storia del basket mondiale. Insomma è un ballottaggio o no? Altrimenti non esisterebbe un qualsiasi concetto di classifica perché chi è venuto prima e ha inventato il crossover sarebbe superiore a tutti quelli che vengono dopo :shifty: .

Perchè MJ è CHIARAMENTE superiore a Erving in quasi qualunque aspetto del gioco al netto di qualsiasi comparazione, prospettiva o che dir si voglia. Cosa che Bryant non è. Punto.

Io mica ho detto che è l'unica cosa da tenere di conto come vorresti fare intendere tu con sto post, ho detto che come valore del giocatore in assoluto preferirei di poco Bryant, che come giocatore inserito nel suo contesto storico era un pò più dominante Erving e che il tiebraker è la "componente storica" del dottore. Io lo applico a qualsiasi incontro si sia visto fino ad adesso.
Russell andrà ai quarti per il suo ruolo storico, non perchè in assoluto era più forte di altri infiniti centri dopo di lui.

Poi MJ ha portato qualcosa di "nuovo" al basket: le one-man-win come le chiamava lui, il concetto di vero e proprio giocatore franchigia e quello che va tanto di moda ultimamente nel basket, quello di "Closer".
Così come Bird e Magic hanno inventato qualcosa di nuovo in questo sport: la rivalità tra due grandissimi giocatori come mai si era vista, il ruolo che hanno avuto nel riportare il basket a vette (anche di interesse) che erano considerate perdute dai tempi dei gloriosi anni 60, e hanno riportato in auge il concetto di giocatore totale che poteva fare 5 ruoli (Bird non poteva in realtà ma solo per questioni fisiche, non tecniche)
Così come Robertson che era il primo prototipo di giocatore totale negli anni che giocava.
 
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Francesco81
view post Posted on 21/3/2011, 20:13




CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
io mi rendo conto di andare a sbattere contro un muro, ma ci provo lo stesso.

:D

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
tra le altre cose avevi detto di voler esulare dalla dicotomia antipatia/simpatia ma ti ritrovi a scrivere "azioni che se fatte da MJ sarebbero ricordate di più": perciò fai il buono perché non stai parlando con un hater, anzi.

Purtroppo è l'amara verità

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
il post che hai scritto qui sopra prende in analisi soltanto uno dei due contendenti, ovvero Bryant: ma allora come fai a fare un confronto tra due elementi se ne prendi in considerazione soltanto uno?

Mi sono adeguato al post precedente

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
punto per punto:

offensivamente Kobe ha un miglior gioco lontano da canestro ma non un miglior gioco in avvicinamento, né tanto meno vicino al canestro. con questo non voglio dire che Bryant non sia anch'esso bravo, ma non è allo stesso livello. se poi pensi che Erving, essendo meno pericoloso lontano dal canestro, veniva marcato in maniera più contenitiva per impedirgli di penetrare, ti rendi conto che l'abilità in avvicinamento ne viene maggiormente risaltata.

Sono pareri, quindi non ne usciamo. In soldoni, il mio ragionamento era: a livello di qualità, di doti innate garantite dal signore, di varietà a livello di movimenti e fluidità di soluzioni, Bryant è superiore. Stiamo paragonando due "big", quindi non ci sono troppe differenze ma il modo in cui le fa Bryant rispetto a quelle di Dr. J. (giudicando dai filmati) mi sembra superiore.

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
i premi lasciano il tempo che trovano ed i quintetti sono i riconoscimenti più assurdi della Lega, a maggior ragione quelli difensivi su cui ancora non sono riusciti a farci capire che genere di difesa vogliono premiare (anzi, da quello che s'è capito, premiano soprattutto le statistiche). a me piace molto la difesa di Bryant, anzi piaceva visto che oramai è data per dispersa. se il confronto difensivo viene pareggiato, è grasso che cola per Kobe.

Mah. Per me contano. Mi affido a dati concreti. Poi che non valgano mi sembra un tantino comodo come ragionamento. Fra un po' arriveremo a dire che gli anelli non contano. Neanche se li vinci da protagonista. Comunque accetto il tuo punto di vista, mi permetto di condividerlo.

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
a rimbalzo, al netto dei ruoli diversi, dire che Erving è leggermente davanti a Bryant è offensivo per l'intelligenza di chi legge. non bastasse l'essere stato uno dei non so quanti (pochi di certo) giocatori ad aver chiuso l'esperienza NCAA con almeno 20 punti e 20 rimbalzi a partita, non bastasse l'essere andato in doppia doppia in ciascuna delle sue stagioni ABA, anche soltanto per la quanto fatto vedere in NBA è un rimbalzista migliore, anche al netto del ruolo.

Infatti gli è superiore ma non con il divario che tu indichi. Infatti, insieme ad altri 4 giocatori, Bryant e Erving sono in quel gruppo che annovera oltre 26.000 punti, 5mila rimbalzi e altrettanti assist. Le differenze ci sono, ma non così marcate. Come rimbalzista era comunque superiore Erving. La forbice non è così larga soprattutto considerando la posizione in campo.

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
quando parlo di "al netto del ruolo" voglio dire che sebbene Kobe sia il figlio di Jordan che a sua volta è stato il figlio di Erving, comunque i due giocano in due ruoli diversi (l'uno guardia, l'altro ala) per cui Kobe è stato chiamato molte più volte a portar palla e a dover cercare il compagno. al netto di ciò, leggermente meglio Bryant, evitando comunque di metterla sul piano delle statistiche e/o degli alleyoop.

Infatti come visione di gioco Bryant è superiore (il giusto :thumbup: , va bene così?) e sono i numeri a parlare (te li ho scritti prima). Però non ti vengo a dire che è un'eresia affermare che la capacità di cercare il compagno da parte di Bryant è LEGGERMENTE superiore a quella di Erving. Lo accetto come ragionamento e lo trovo congruo.

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
ergo, considerati tutti gli aspetti principali del gioco, Bryant non è superiore ad Erving come all around player.

Ergo da cosa? :forza:

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
sulle vittorie, fossi in te non mi addentrerei, altrimenti potresti scoprire che il numero di serie di playoff vinte da Bryant con una squadra meno forte dell'avversaria è pari al seguente numero tondo: 0.

:woot:
Ti riferisci alla squadra con Smush (scomparso, è diventato un ciccione in Ucraina), Kobe, WALTON (titolare eh :rofl: ), Odom (oggi viene dalla panchina :shifty: ) e LIQUOMI BROWN ( :forza: )...ma perfavore....Neanche Gesù Cristo avrebbe vinto un anello...e Kobe è andato ad un tiro da tre di Tim Thomas dal secondo turno di playoff, contro i Suns dell'MVP Nash con il fattore campo. Neanche Jackson riuscì nel miracolo. Però lui in quella statistica non viene mai citato.

E anche volendo considerare quella squadra (parola grossa eh :fischio: ) mi sembra che l'anno scorso "l'uovo" lo hai rimesso in frigo. Fra i Celtics e i Lakers dell'anno scorso te la sentiresti di dire senza ombra di dubbio che i gialloviola fossero superiori ai biancoverdi? Mah, beate certezze...

Niente zero forse, forse eh.... :metal: :forza: :thumbup:
 
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GecTheGreek
view post Posted on 21/3/2011, 20:20




I Lakers negli ultimi 3 anni (questo compreso) sono sempre stati la favorita numero uno. Con precisione dall'infortunio di KG lo siete più o meno all'unanimità. E parlare di quella serie non vedo come dovrebbe andare a favore di Bryant comunque.

Ma magari si riferiva alla squadra fatta da Fisher-Kobe-Ariza-Odom-Gasol nel 2008, quella fatta da Fisher-Kobe-George-Horry-O'Neal nel 2003. Quella fatta da Payton-Kobe-George-Malone-O'Neal nel 2004 oltre a quella con Smush e Kwame
 
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Francesco81
view post Posted on 21/3/2011, 20:21




CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:13) 
Perchè MJ è CHIARAMENTE superiore a Erving in quasi qualunque aspetto del gioco al netto di qualsiasi comparazione, prospettiva o che dir si voglia. Cosa che Bryant non è. Punto.

Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh, ok. Per MJ non vale. Ho capito. Un po' comodo non credi?

CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:13) 
Io mica ho detto che è l'unica cosa da tenere di conto come vorresti fare intendere tu con sto post, ho detto che come valore del giocatore in assoluto preferirei di poco Bryant, che come giocatore inserito nel suo contesto storico era un pò più dominante Erving e che il tiebraker è la "componente storica" del dottore. Io lo applico a qualsiasi incontro si sia visto fino ad adesso.
Russell andrà ai quarti per il suo ruolo storico, non perchè in assoluto era più forte di altri infiniti centri dopo di lui.

Quindi il contesto storico ha un ruolo? Cioè per il fatto di essere venuto prima è più forte? Mi arrendo :thumbup: .

CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:13) 
Poi MJ ha portato qualcosa di "nuovo" al basket: le one-man-win come le chiamava lui, il concetto di vero e proprio giocatore franchigia e quello che va tanto di moda ultimamente nel basket, quello di "Closer".

Ma non era il figlio (cit.) di Dr. J.? Perché il tiro di Magic (baby hook shot, gara4, 1987) non era già un esempio di Closer? Aspetta che controllo quando MJ ha fatto il SUO tiro "closer" aspetta...ah si, 11 anni dopo. Già fatto. Niente di nuovo. Quindi dietro a Dr. J :forza: . Un ragionamento deve valere sempre per essere valido. Vallo a chiedere a Newton, quello della mela...

CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:13) 
Così come Bird e Magic hanno inventato qualcosa di nuovo in questo sport: la rivalità tra due grandissimi giocatori come mai si era vista, il ruolo che hanno avuto nel riportare il basket a vette (anche di interesse) che erano considerate perdute dai tempi dei gloriosi anni 60, e hanno riportato in auge il concetto di giocatore totale che poteva fare 5 ruoli (Bird non poteva in realtà ma solo per questioni fisiche, non tecniche). Così come Robertson che era il primo prototipo di giocatore totale negli anni che giocava.

Cioè Bird e Magic li ricordiamo solo per la rivalità? Non per essere CLUTCH? Per me i primi clutch della storia sono stati loro. Basta rivedersi quelle serie. Sono le partite a parlare, non le mie opinioni. Edit: Cazzo, West...negli anni '60...niente, nemmeno quello ha inventato Magic. West era il più forte di tutti perché l'ha inventato prima... :rofl:
 
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GecTheGreek
view post Posted on 21/3/2011, 20:28




no lol, non ho detto che non vale :lol: . Ma sai leggere :lol: ? Perchè da sto post sembra proprio di no.
Ho detto che è una componente che si considera ma diventa risibile vista la grandezza di Jordan.

Per il resto il ruolo del "dammi la palla e levati di culo" è stato magnificato da sua maestà (intendo Jordan). Non parlo di singole azioni ma di un modo di intendere la pallacanestro in certi frangenti.
Pure Erving è un successore di Baylor da certi punti di vista, solo che portano quella componente a livelli mai visti prima.

E non è che "è venuto primi quindi è più forte" :lol: è che "Ha portato la pallacanestro a nuove altezze/Ha inventato un ruolo che poi è stato imitato da tutti, quindi lo preferisco perchè considero i due giocatori vicini"
 
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Francesco81
view post Posted on 21/3/2011, 20:29




CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:20) 
I Lakers negli ultimi 3 anni (questo compreso) sono sempre stati la favorita numero uno. Con precisione dall'infortunio di KG lo siete più o meno all'unanimità. E parlare di quella serie non vedo come dovrebbe andare a favore di Bryant comunque.

Mmmm....gara1, gara3 e lo spazio esistente tra gara5 e le ultime due. Peccato che il fuori campo valga solo per alcuni. Ah, poi gara7, uno schifo al tiro (invece gli altri tutti fenomeni con il 70% dal campo), ma 15 rimbalzi (toh, guarda chi si rivede, i rimbalzi :woot: ) e i 4 punti che creano il gap sul 64 pari...che casualità...

CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:20) 
Ma magari si riferiva alla squadra fatta da Fisher-Kobe-Ariza-Odom-Gasol nel 2008

Quei Celtics erano più forti (faccio il bravo eh) e a noi mancava Bynum. Il discorso vale per KG ma non per Bynum? Mah...

CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:20) 
quella fatta da Fisher-Kobe-George-Horry-O'Neal nel 2003

Cioè Kobe era il primo violino ora nel 2003? Ma daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:20) 
Quella fatta da Payton-Kobe-George-Malone-O'Neal nel 2004

GEORGE CHI???? Malone? Perché ha giocato quelle finali? E comunque Detroit era più squadra e ha vinto meritatamente. Ah poi in finale ci devi arrivare eh, perché ci sarebbero i turni precedenti. Non è mica la Coppa America di vela....

CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:20) 
oltre a quella con Smush e Kwame

Già risposto, ti prego... :forza:
 
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GecTheGreek
view post Posted on 21/3/2011, 20:31




se buonanotte :lol: io ci rinuncio, almeno prova a capire cosa uno ti sta dicendo
 
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The Little Prince
view post Posted on 21/3/2011, 20:33




CITAZIONE (Francesco81 @ 21/3/2011, 20:13) 
CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
tra le altre cose avevi detto di voler esulare dalla dicotomia antipatia/simpatia ma ti ritrovi a scrivere "azioni che se fatte da MJ sarebbero ricordate di più": perciò fai il buono perché non stai parlando con un hater, anzi.

Purtroppo è l'amara verità

non voglio entrare in questa diatriba che tanto non se ne uscirà mai :D

ma leggendo questo mi viene da trarre la conclusione (estrema, credo...) che il povero Kobe viene volutamente "penalizzato" per non farlo arrivare al livello-Jordan...


 
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Francesco81
view post Posted on 21/3/2011, 20:40




CITAZIONE (The Little Prince @ 21/3/2011, 20:33) 
CITAZIONE (Francesco81 @ 21/3/2011, 20:13) 
Purtroppo è l'amara verità

non voglio entrare in questa diatriba che tanto non se ne uscirà mai :D

ma leggendo questo mi viene da trarre la conclusione (estrema, credo...) che il povero Kobe viene volutamente "penalizzato" per non farlo arrivare al livello-Jordan...

No, ti sbagli. Dico solo che ciò che fa Bryant viene sempre visto negativamente a prescindere. Tutto qui. Chi mi conosce sa cosa penso di MJ. Sta lassù e nessuno potrà mai avvicinarlo (a parte Russell e Wilt).
 
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view post Posted on 21/3/2011, 20:46
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CITAZIONE (Francesco81 @ 21/3/2011, 20:13) 
CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
io mi rendo conto di andare a sbattere contro un muro, ma ci provo lo stesso.

:D

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
tra le altre cose avevi detto di voler esulare dalla dicotomia antipatia/simpatia ma ti ritrovi a scrivere "azioni che se fatte da MJ sarebbero ricordate di più": perciò fai il buono perché non stai parlando con un hater, anzi.

Purtroppo è l'amara verità

la verità di che?
m'avevi promesso o no di mettere le antipatie e le simpatie da parte?

CITAZIONE (Francesco81 @ 21/3/2011, 20:13) 
CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
il post che hai scritto qui sopra prende in analisi soltanto uno dei due contendenti, ovvero Bryant: ma allora come fai a fare un confronto tra due elementi se ne prendi in considerazione soltanto uno?

Mi sono adeguato al post precedente

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
punto per punto:

offensivamente Kobe ha un miglior gioco lontano da canestro ma non un miglior gioco in avvicinamento, né tanto meno vicino al canestro. con questo non voglio dire che Bryant non sia anch'esso bravo, ma non è allo stesso livello. se poi pensi che Erving, essendo meno pericoloso lontano dal canestro, veniva marcato in maniera più contenitiva per impedirgli di penetrare, ti rendi conto che l'abilità in avvicinamento ne viene maggiormente risaltata.

Sono pareri, quindi non ne usciamo. In soldoni, il mio ragionamento era: a livello di qualità, di doti innate garantite dal signore, di varietà a livello di movimenti e fluidità di soluzioni, Bryant è superiore. Stiamo paragonando due "big", quindi non ci sono troppe differenze ma il modo in cui le fa Bryant rispetto a quelle di Dr. J. (giudicando dai filmati) mi sembra superiore.

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
i premi lasciano il tempo che trovano ed i quintetti sono i riconoscimenti più assurdi della Lega, a maggior ragione quelli difensivi su cui ancora non sono riusciti a farci capire che genere di difesa vogliono premiare (anzi, da quello che s'è capito, premiano soprattutto le statistiche). a me piace molto la difesa di Bryant, anzi piaceva visto che oramai è data per dispersa. se il confronto difensivo viene pareggiato, è grasso che cola per Kobe.

Mah. Per me contano. Mi affido a dati concreti. Poi che non valgano mi sembra un tantino comodo come ragionamento. Fra un po' arriveremo a dire che gli anelli non contano. Neanche se li vinci da protagonista. Comunque accetto il tuo punto di vista, mi permetto di condividerlo.

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
a rimbalzo, al netto dei ruoli diversi, dire che Erving è leggermente davanti a Bryant è offensivo per l'intelligenza di chi legge. non bastasse l'essere stato uno dei non so quanti (pochi di certo) giocatori ad aver chiuso l'esperienza NCAA con almeno 20 punti e 20 rimbalzi a partita, non bastasse l'essere andato in doppia doppia in ciascuna delle sue stagioni ABA, anche soltanto per la quanto fatto vedere in NBA è un rimbalzista migliore, anche al netto del ruolo.

Infatti gli è superiore ma non con il divario che tu indichi. Infatti, insieme ad altri 4 giocatori, Bryant e Erving sono in quel gruppo che annovera oltre 26.000 punti, 5mila rimbalzi e altrettanti assist. Le differenze ci sono, ma non così marcate. Come rimbalzista era comunque superiore Erving. La forbice non è così larga soprattutto considerando la posizione in campo.

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
quando parlo di "al netto del ruolo" voglio dire che sebbene Kobe sia il figlio di Jordan che a sua volta è stato il figlio di Erving, comunque i due giocano in due ruoli diversi (l'uno guardia, l'altro ala) per cui Kobe è stato chiamato molte più volte a portar palla e a dover cercare il compagno. al netto di ciò, leggermente meglio Bryant, evitando comunque di metterla sul piano delle statistiche e/o degli alleyoop.

Infatti come visione di gioco Bryant è superiore (il giusto :thumbup: , va bene così?) e sono i numeri a parlare (te li ho scritti prima). Però non ti vengo a dire che è un'eresia affermare che la capacità di cercare il compagno da parte di Bryant è LEGGERMENTE superiore a quella di Erving. Lo accetto come ragionamento e lo trovo congruo.

CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
ergo, considerati tutti gli aspetti principali del gioco, Bryant non è superiore ad Erving come all around player.

Ergo da cosa? :forza:

ergo dal computo complessivo dell'analisi.
tra le altre cose, offensivamente lontano da canestro, ci sta una contestualizzazione: Erving giocò nella ABA che inserì per prima la linea da 3 punti e una volta arrivato in NBA ha dovuto aspettare altri anni per rivedere quella linea. cosa voglio dire con questo? non che Erving abbia segnato di meno perché privato per qualche anno dei 3 punti, bensì di come il gioco lontano da canestro era meno importante e soprattutto meno sviluppato: basti guardare il totale dei tentativi dalla lunga distanza negli anni di Erving ed il totale dei tentativi di oggi: il gioco da 3 viene cercato quasi il triplo delle volte.
con questo voglio dire, che non gliene farei neanche un problema più di tanto ad Erving il non aver sviluppato un gioco lontano da canestro (che come ho già detto è inferiore a quello di Bryant) che tanto segnava lo stesso vicino a canestro (dov'era più bravo di Kobe).
come rimbalzista, non voglio ripeterlo più, il Dottore se lo mangiava Bryant.
sugli assist, a prescindere dai numeri che non fanno primavera, ricordiamoci della visione di gioco di Bryant anche ai tempi in cui non la passava nemmeno col fucile puntato.

CITAZIONE (Francesco81 @ 21/3/2011, 20:13) 
CITAZIONE (:Mike: @ 21/3/2011, 19:55) 
sulle vittorie, fossi in te non mi addentrerei, altrimenti potresti scoprire che il numero di serie di playoff vinte da Bryant con una squadra meno forte dell'avversaria è pari al seguente numero tondo: 0.

:woot:
Ti riferisci alla squadra con Smush (scomparso, è diventato un ciccione in Ucraina), Kobe, WALTON (titolare eh :rofl: ), Odom (oggi viene dalla panchina :shifty: ) e LIQUOMI BROWN ( :forza: )...ma perfavore....Neanche Gesù Cristo avrebbe vinto un anello...e Kobe è andato ad un tiro da tre di Tim Thomas dal secondo turno di playoff, contro i Suns dell'MVP Nash con il fattore campo. Neanche Jackson riuscì nel miracolo. Però lui in quella statistica non viene mai citato.

E anche volendo considerare quella squadra (parola grossa eh :fischio: ) mi sembra che l'anno scorso "l'uovo" lo hai rimesso in frigo. Fra i Celtics e i Lakers dell'anno scorso te la sentiresti di dire senza ombra di dubbio che i gialloviola fossero superiori ai biancoverdi? Mah, beate certezze...

Niente zero forse, forse eh.... :metal: :forza: :thumbup:

mi riferisco a qualsiasi squadra non a quella, e soprattutto mi riferivo a vincere una serie da sfavorito, non a vincere l'anello ribaltando il pronostico in ogni serie. non c'è stata una serie una in cui abbia ribaltato i valori di forza.
se per te quei Celtics erano senza ombra di dubbio più forti dei Lakers, sono contento per le tue beate certezze.
l'uovo rimane lì dov'è.
rimanendo solo nell'ambito delle Finals, l'upset del 2004 non l'ho subito io.

CITAZIONE (The Little Prince @ 21/3/2011, 20:33) 
CITAZIONE (Francesco81 @ 21/3/2011, 20:13) 
Purtroppo è l'amara verità

non voglio entrare in questa diatriba che tanto non se ne uscirà mai :D

ma leggendo questo mi viene da trarre la conclusione (estrema, credo...) che il povero Kobe viene volutamente "penalizzato" per non farlo arrivare al livello-Jordan...

ma cosa?
Francesco si sta lamentando che alcune giocate se le fa tizio sono alzate in cielo, se le fa caio sono spacciate per banali: giocate, eh, stiamo parlando di giocate e di gente, in senso lato, da cui lui prova a interpretarne i sentimenti ponendogli di fronte i video di youtube. boh.
 
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mackzone
view post Posted on 21/3/2011, 20:51




bho, erving è migliore in avvicinamento, kobe è migliore in allontanamento... kobe per me è nel complesso offensivamente migliore, molto semplicemente.
Bryant ha una totale,completa, assoluta padronanza dei fondamentali e dei movimenti della pallacanestro che Erving non aveva. Forse nemmeno Jordan, nonostante fosse un giocatore più efficace di bryant, la aveva.

Aggiungo,per quanto riguarda la difesa ha rubato diversi primi quintetti, ma fino a 5-6 anni fa era un lock-down defender vero, e guardando i prime difensifivi, prendo bryant.. che mi sta sul cazzo, però voglio cercare di essere obiettivo.

Comunque Fra, io 10 giocatori migliori di Bryant li trovo ancora. 10 giusti giusti :forza:
 
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Francesco81
view post Posted on 21/3/2011, 20:54




CITAZIONE (mackzone @ 21/3/2011, 20:51) 
bho, erving è migliore in avvicinamento, kobe è migliore in allontanamento... kobe per me è nel complesso offensivamente migliore, molto semplicemente.
Bryant ha una totale,completa, assoluta padronanza dei fondamentali e dei movimenti della pallacanestro che Erving non aveva. Forse nemmeno Jordan, nonostante fosse un giocatore più efficace di bryant, la aveva.

Aggiungo,per quanto riguarda la difesa ha rubato diversi primi quintetti, ma fino a 5-6 anni fa era un lock-down defender vero, e guardando i prime difensifivi, prendo bryant.. che mi sta sul cazzo, però voglio cercare di essere obiettivo.

Post da apprezzare, dico sul serio. Avessi la possibilità di darti un + nel karma te lo darei. E ti riconosco una grande obiettività!

CITAZIONE (mackzone @ 21/3/2011, 20:51) 
Comunque Fra, io 10 giocatori migliori di Bryant li trovo ancora. 10 giusti giusti :forza:

Vai, dimmi quali. In ordine sparso. :forza:
 
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SafeBet
view post Posted on 21/3/2011, 21:55




CITAZIONE (WildGatsu @ 21/3/2011, 16:16) 
o non votare proprio mai a sto punto

cos'è? una setta?
 
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dipper
view post Posted on 21/3/2011, 23:36




CITAZIONE (GecTheGreek @ 21/3/2011, 20:13) 
Poi MJ ha portato qualcosa di "nuovo" al basket: le one-man-win come le chiamava lui, il concetto di vero e proprio giocatore franchigia e quello che va tanto di moda ultimamente nel basket, quello di "Closer".
Così come Bird e Magic hanno inventato qualcosa di nuovo in questo sport: la rivalità tra due grandissimi giocatori come mai si era vista, il ruolo che hanno avuto nel riportare il basket a vette (anche di interesse) che erano considerate perdute dai tempi dei gloriosi anni 60, e hanno riportato in auge il concetto di giocatore totale che poteva fare 5 ruoli (Bird non poteva in realtà ma solo per questioni fisiche, non tecniche)
Così come Robertson che era il primo prototipo di giocatore totale negli anni che giocava.

jordan magic e bird arrivano tardi

tutto già fatto con russell e chamberlain e un pò di robertson qua e là
 
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138 replies since 21/3/2011, 11:43   2340 views
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