Commenti ai Quarti di Finale dei Perdenti

Non credo, overacam non ha mai dato segnali di kobismo, da quello che ho potuto vedere.
Anzi, se non sbaglio è un tifoso Bulls.

beh, poteva fermarsi a votare anche per gli altri sondaggi.

o non votare proprio mai a sto punto

diciamo che mi sembra appena appena esagerato dare dell'hater solo perchè non votano Kobe contro Dr. J eh!
sono convinto anch'io che Kobe sia una (o mezza) spanna sopra, ma parliamo sempre di uno che questo giochino l'ha cambiato.. con Baylor è pur sempre il giocatore da cui discendono le guardie moderne, da Jordan in giù e che battagliava (in tutti i sensi e modi) alla pari con Bird.. cioè, mica fuffa!
nelle considerazioni su di lui va poi aggiunto il periodo in cui dominava l'ABA, che per quanto non sia la mia lega preferita (per usare un eufemismo), visto il determinato contesto di quegli anni è quantomeno giusto ricordare nel giudizio complessivo sul giocatore..
detto questo, vote for Kobe!

Ma certo, se levi i tre in attività potenziali top ten allora siamo d'accordo. Peccato che quelli esistano e che già oggi gli siano sopra. Sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.

Sul resto sono sostanzialmente d'accordo.


Genio assoluto


Lo potevi votare allora.


Non mi sembra stia andando così ma effettivamente si vota a simpatia. Bella inculata (se mi passate il termine).


Ma che cavolo c'entra? Allora solo perché è arrivato prima di Bryant gli è superiore? Che ragionamento è? Se "A" è arrivato nel 1970 e "B" è arrivato nel 1990, vince il primo perché ha il merito di essere nato prima? Ma dai, facciamo una valutazione tecnica e basta. Cerchiamo di mettere da parte l'odio e fare un discorso serio. O no?


Sempre più genio


Come puoi vedere dai commenti che si stanno succedendo in questo topic è proprio quanto sta avvenendo . Si vota a simpatia. Dr. J. ha cambiato il gioco, Kobe mi sta sulle palle. Voto Dr. J. Ma daiiiii


Certo, è vero. Ma allora Jordan è sotto Dr. J. perché "è pur sempre il giocatore da cui discendono le guardie moderne"? Non credo proprio. Jordan è più forte, più completo e quindi, naturalmente, gli sta sopra. Molto semplice. Sul duello con Bird fammi però aggiungere che quando è arrivato in finale, l'MVP delle finali l'ha preso l'altro (Malone). Se la regola vale per Kobe (i primi tre anelli) allora vale pure per Dr. J. O no? O i secondi violini vanno pure quelli a simpatia?


L'ho già detto io questo. Sono d'accordo con te. Ma se sommiamo gli allori di Dr. J. della ABA allora considero Bryant con 5 anelli . Ennamo sù

Edited by Francesco81 - 21/3/2011, 17:38

Dai Fra, questo va messo in preventivo nel contesto di un forum! non siamo i detentori della verità e sta classifica non sarà certo ripresa dalla Espn ad esempio per le generazioni future!
anche perchè è normale, per dire, che un tifoso dei Sixers (e credo ce ne siano abbastanza) voti per Erving, e di certo non va biasimato!
altrimenti la sfida Russell-Kobe sarebbe dovuta finire obiettivamente 55-0, invece un decimo dei voti al nonno celtico e la sua badante polacca li abbiamo strappati!

Ti rispondo per il gusto di impegolarmi in una discussione (che tuttavia non continuerò, la lascio a voi; volevo solo spiegare quel che ho capito del discorso di Hank). Quello di Hank è un discorso serissimo, e mi sembra anche di facile comprensione: espliciterò, per amor di chiarezza.
Oggi, qualunque fisico capisce la teoria della relatività, e magari un ottimo fisico può anche migliorarne alcuni aspetti, o trovarne delle derivazioni importanti; quando Einstein l'ha pubblicata, però, la cosa era un pelino più difficile di così. Se Einstein ha raggiunto una comprensione del mondo, sulla base della teoria della relatività, pari poniamo a 10, e un fisico di oggi raggiunge 12, non è detto che il fisico di oggi sia meglio di Einstein.

P.S. Io ho votato per Kobe, beninteso

Edited by Spree85 - 21/3/2011, 17:41

No Dani, aspetta. Nella sfida Russell-Bryant ho votato Bryant perchè era evidente che avrebbe perso. Come giusto che fosse. era solo per dargli qualche voto in più. Ma è evidente che Russell gli è superiore. Per me Russell è un top3, perciò figurati! Si trattà di oggettività. Io non mi sognerei mai di mettere Bryant sopra a Russell. Lo stesso si può dire per altri che convintamente votano per Dr. J. pur sapendo che il 24 gli è già oggi superiore? Non credo .



Eh? Scusami, non ho capito.


Spree, ho capito quello che vuoi dire (ma era quello che voleva dire Hank?). Ho capito che Dr. J. ha avuto un ruolo di svolta nella Lega (l'ho detto nel mio primo post) e non mi sogno affatto di metterlo in discussione. Lungi da me. Quello che voglio dire io è che Bryant è un interprete migliore rispetto a Dr. J. del gioco del basket. Tutto qui. Al di là della rivoluzione che Erving ha dato al basket. Voglio dire, parliamo di Bird o Magic. Tu o Hank lo ritienete superiore a Dr. J.? Penso di si (quindi Bird o Magic sono dei "geni" posteriori all'Einstein della situazione, venuti dopo eppure più "intelligenti" di quello di prima (Erving)). Eppure non ci si sogna di mettere Erving davanti a gente come Bird o Magic. No, giammai! Sono venuti dopo, ma quelli sono fenomeni, più forti, più completi, più leggende. Verissimo, sono d'accordo con voi. Si parla dell'aspetto tecnico, si confrontano due giocatori, si dà un giudizio basato sui fatti. Facciamo lo stesso con Bryant. Sono pronto ad argomentazione tecnico-tattiche-statistiche che esulino dalla dicotomia antipatia/simpatia. Che ne dite ? Pronti?

Ah ok

Ooooooo, dai finalmente cominciamo a fare sul serio.

Allora, divido per punti.

1) Bryant per me è superiore nell'avvicinamento al canestro. La quantità e la quantità di "skills" a disposizione di Bryant è smisurata e la varietà di modi in cui può trovare la via del canestro è incredibile. La varietà e la velocità d'esecuzione sono le parole chiave in questo caso, in un confronto tra due giocatori così completi. Esempi? Miliardi. Così a memoria me ne vengono tre:

a) il movimento di piedi e l'intelligenza di sfruttare il tabellone mostrata ai playoff contro Houston (giocata ABA, in onore di Dr. J.) www.youtube.com/watch?v=K3f6b3tVchY

b) il movimento di piedi e la capacità di "read and react" in finale, gara1, contro gli Orlando Magic (della serie non ha mai giocato una grande serie di finale...) qui www.youtube.com/watch?v=upByQtldCBI&feature=related e qui www.youtube.com/watch?v=bJ22wTkOyfE Nonché la capacità di attaccare la difesa e prendersi il ferro: www.youtube.com/watch?v=cGBI6PvPznA

c) sempre contro i Magic la capacità di restare in area, galleggiare, far scendere il difensore che salta (quello dell'adesivo a 5 metri e del canestro più alto nella gara delle schiacciate, mica Al Pacino o Tom Cruise ), e metterla dentro di tabella. Abbastanza impressionante: www.youtube.com/watch?v=ofjN2YXAqew...tailpage#t=139s Azioni che se fatte da MJ sarebbero ricordate di più . Ma solo perché ci somigliano, state tranquilli

Ci sarebbero milioni di altri esempi, ma sono quelli che mi vengono in mente ora. Ritengo che a livello di qualità, varietà e velocità pura, Kobe sia superiore. Sull'esplosività atletica se la giocano.

2) Siamo d'accordo, quindi passo oltre.

3) Beh i premi vorranno pure dire qualcosa. Perché li usiamo per dire che Russell è inarrivabile quasi per tutti (giustamente), allora valgono per tutti. Otto, dicasi, otto primi quintetti difensivi????? Dai, mi sembra palese che quando Kobe tira giù la saracinesca non ce ne sta per nessuno. Ovvio si conserva, anche perché i "km" che ha nelle gambe cominciano a pesare (e sono in molti a darlo già per finito (cit.) proprio per questo dettaglio). Comunque come "reminder", posto questo: www.youtube.com/watch?v=0QBzij6LCmQ&feature=fvwrel e questo: www.youtube.com/watch?v=2VCVP9L25vk...9BEBBDBA8E69A91 Avrei mille altre esempi, ma è la dimostrazione che quando vuole difendere, difende per davvero. Un esempio concreto e diretto se non avete troppi minuti da "sprecare"? Questo: www.youtube.com/watch?v=4L2-5C_1TNo No dai, semplicemente impressionante e la frase alla fine del breve video è di Jeff Van Gundy, uno che a livello di difesa dovrebbe capirci qualcosa eh...non è Francesco81 quello che commenta su ESPN! Da insegnare nelle scuole. Poi sono d'accordo con voi che si prende qualche pausa in stagione regolare (anche più di una), ma ripeto, è una cosa normale considerando soprattutto l'imminente arrivo dei playoff e i km nelle gambe di cui parlavamo prima.

4) Su questo particolare in leggero vantaggio Erving. Ma siamo lì.

5) È sicuramente un passatore migliore Bryant. Fra ABA e NBA Erving ha collezionato 5176 assist in 1243 partite. Bryant attualmente è a 5097 in 1091 partite. La media assist per partita per Erving è 4.16, per Bryant 4.67 "and counting". Prescindendo dai dati, inoltre, ritengo che la visione del gioco di Bryant è superiore. Purtroppo nella prima fase della sua carriera il suo ego lo ha limitato da questo punto di vista (ma il commentatore che in una nota partita dice Kobe to Shaq per l'alleyoop più famoso della storia ce lo ricordiamo tutti no? ) ma negli ultimi anni sta riscoprendo questo fondamentale (il passaggio per Gasol nell'overtime di gara2 contro i Magic? Bruttino eh? Era una finale NBA per gli smemorati ).

In generale, come All Around player, Bryant è superiore ad Erving (considerando tutti gli aspetti principali del gioco). A livello di vittorie e anelli è superiore ad Erving (parlano i numeri). A livello di statistiche, considerando che Bryant è ancora nel suo "prime", gli è già davanti o quantomeno sono sullo stesso livello (prendendo anche l'ABA nel caso di Erving per essere il più corretto possibile).

c'è anche una componente storica da considerare. Così come non è possibile fare a distanza di 20 anni "è più forte in questo, ma è più debole in quello". Perchè sennò prendo uno a caso tipo Westbrook e posso facilmente considerarlo un giocatore 100 volte migliore di qualsiasi playmaker si sia visto fino all'arrivo di Magic Johnson. Un minimo di contestualizzazione va fatta. E una volta che viene fatta si scopre che chi fosse più "all around player" è una cosa molto a descrizione personale, così come la difesa, la capacità di segnare da dentro o da fuori, la fisicità, l'atletismo, la presenza a rimbalzo etc etc etc.

Poi l'unico appunto puramente tecnico. Kobe quando TIRAVA giù la saracinesca ERA un buono/ottimo difensore. Adesso 2011 si trova a volte in difficoltà anche in quei minuti in cui dovrebbe chiudere il rubinetto (Wade, Harden, Westbrook, Durant, Allen, Pierce, tanto per buttare lì un pò di nomi tra le ultime partite che ho visto dei Lakers).

La componente storica è semplice comunque e poco soggettiva (è poi ciò che mi ha portato a propendere per il dottore): Erving ha portato in auge definitivamente il ruolo dell'esterno atletico con incredibili capacità di finire al ferro. Ha "inventato" una cosa nuova, diciamo che ha incarnato un nuovo tipo di giocatore portandolo a quello che era il suo massimo splendore di sempre per l'epoca. Senza contare l'apporto al mondo delle schiacciate.
Kobe da un punto di vista storico non ha fatto niente di tutto ciò e ti trovi a scoprire che forse il ruolo del dottore nella NBA ha del leggendario per un motivo preciso

Questo ragionamento ha un unico inconveniente. Per essere vero deve essere applicabile sempre e comunque. Secondo questo criterio devi dire la stessa cosa in riferimento a MJ. Se affermi qui che Erving è superiore a MJ allora siamo d'accordo e accetto il tuo ragionamento, altrimenti la componente storica la utilizzate solo quando vi fa comodo. Se il concetto di componente storica, come lo chiami tu, fosse decisivo per inserire o meno un giocatore all'interno di una top ten all time allora Erving dovrebbe essere tra i primi 5, perché ha marchiato un'epoca, perché ha inventato una cosa nuova.

Quindi ti chiedo: perché Erving non è sopra MJ (penso che neanche tu te la sentiresti), o Bird o Magic, o Jabbar o Russell o Wilt? Cito i riconosciuti magnifici sei. O perché non è sopra a gente come Robertson o Duncan o Shaq? Dai, parliamo di cose reali, di dati concreti. Poi, come ho già detto prima, nessuno disconosce la grandezza di Erving. Tutto quello che hai detto è giustissimo e nessuno lo mette in dubbio, ma le qualità complessive, il modo in cui fai certe cose, devono per forza rientrare in un ragionamento di confronto tra due grandi della storia del basket mondiale. Insomma è un ballottaggio o no? Altrimenti non esisterebbe un qualsiasi concetto di classifica perché chi è venuto prima e ha inventato il crossover sarebbe superiore a tutti quelli che vengono dopo .