Commenti alle Semifinali "perdenti"

ennò scusa..il senso della riflessione era tutt'altro...cioè: solo 2mila assist in più per kobe??visto il ruolo la differenza forse dovrebbe essere più netta a mio modo di vedere!



ma che discorsi sono dai...scusami!!come potrebbe mai giocare duncan lontano da canestro?di guardie( e pure di play) che giocano in post ce ne sono tantissime..centri che giocano da fuori chi c'è??che poi kobe ha un gran fadeaway ma il gioco in post non è solo questo!!
poi io non ho detto che kobe sia un top ten all time tra le guardie,ho detto che è un top ten tra i PALLEGGIATORI fra le guardie attuali,Duncan è il lungo palleggiatore migliore degli ultimi 13 anni..ed era per rimarcare come tecnicamente,al massimo,possono essere pari!
non so se mi spiego..



nono infatti se la questione viene posta in questi termini (vittorie in post season negli scontri diretti) allora mi sembra una discriminante molto più a favore,paradossalmente,di kobe di quanto lo possa essere,al momento,il numero degli anelli!





facciamo chiarezza..
se vince contro squadre deboli: vale per tutti e non solo per lui...vincere facile ha meno rilevanza!vale per le vittorie con phila,nets,orlando (IMHO)
se vince con le squadre forti: vale eccome!prendi la serie vinta a gara 7 coi celtics..per me l'unica vera finale vinta con una squadra al suo livello!!motivo per cui,tra le altre cose,è avanti a duncan
se perde giocando in una squadra debole:perde..cosa?se nn vince il titolo giocando con una squadra mediocre nessuno si stupisce.se perde delle partite che potrebbe vincere giocando male..allora è colpa sua!come,al contrario,se vince con una forte è merito principalmente suo

per me non è sempre colpa sua.
per me NON E' SEMPRE MERITO SUO,più che altro.perchè?perchè molte volte potrebbe fare decisamente meglio se la smettesse di fare a cornate col mondo

dico la mia (ho votato Kobe), premettendo che per me sono due giocatori attualmente alla pari e che il plus che m'ha indirizzato verso il voto a Bryant è stata la fede cestistica (non dico simpatia, perchè da quel punto di vista meglio TD )


discorso squadra:
da rookie sono entrambi arrivati in ottime squadre, pronte a vincere; Duncan ha preso in mano la squadra molto prima di Kobe sia per una maturità palesemente superiore (uno degli ultimi a farsi 4 anni di college), sia per un contesto più favorevole (leggi leader, ovvero Robinson, molto più propenso a lasciare il proscenio)..
Duncan, assieme a tutto il management e Popovich, ha inoltre messo sulla cartina NBA una squadra non proprio abituata ad esserlo; in più, sempre grazie a tutto il lavoro alle sue spalle, ha mantenuto costantemente gli Spurs ai piani alti della lega nell'ultima decade, con protagonisti sempre diversi al suo fianco.
Kobe ha avuto il buco dei 3 anni post-Shaq, in cui gli exploit sono stati più individuali che di squadra, però nel resto della carriera i risultati sono paragonabili, se non superiori.. va inoltre aggiunto che è ormai considerato all'unanimità tra i top3 Lakers di tutti i tempi, mica fuffa!
alla domanda su quale delle due cose (rendere vincente una franchigia con poca tradizione o imporsi in una vincente storica) sia più difficile non ho LA risposta, e passo volentieri..

discorso individuale:
farne un discorso di numeri mi pare ingeneroso ed abbastanza complicato, vista la diversità di ruoli.. riguardo la tecnica ci si può provare, ma dire quali dei due sia indubbiamente più forte è ardua eh!
Duncan è un trattato di tecnica dal post, dall'uso del perno a quello del tabellone; inoltre è anche migliorato tanto negli anni (passaggio dal raddoppio su tutto); ma più che offensivamente è difensivamente che secondo me è sopra praticamente tutte le altre ali forti, e non tanto forse per una questione tecnica, ma proprio come idea su cosa bisogna fare!
ecco, se c'è un motivo per cui scegliere Duncan è proprio questa sua capacità di fare quello che è necessario, sui due lati del campo, per la propria squadra!
della tecnica di Kobe se n'è discusso abbondantemente anche nel topic vs Erving, inutile ricordare le qualità di scorer (qui migliore senza dubbio) o come all around player; difensivamente nel complesso è inferiore a Duncan proprio per la sua propensione a cercare di risolverla dall'altra parte del campo, anche se quando spende il gettone torna a rientrare nella categoria dei grandi difensori (raramente, purtroppo)..

a livello di leadership il discorso è complesso:
Duncan può vantare un più lungo trascorso da leader tecnico (dalle Finals '99) e leader emotivo (prima assieme a Robinson, poi in solitaria).. però da qualche anno non è poi necessariamente così; se il "capo-spogliatoio" resta lui, a livello tecnico la squadra da qualche anno è più in mano a Ginobili e Parker (con la sublimazione del concetto resa in questa stagione);
Kobe ha avuto un percorso più travagliato, diciamo così.. è diventato dapprima leader tecnico (se vogliamo dall'anno dei Fab Four) che emotivo (ultimi tre anni), con in mezzo sempre quei famosi tre anni in cui era il miglior individualista del pianeta ma che non veniva seguito dalla squadra; da lì ha fatto passi da gigante però, tanto che attualmente (sottolineo, attualmente) credo nessuno possa dire "Duncan è più leader di Bryant"!
insomma, specie da questo punto di vista il prime dei due, seppur contemporanei, è molto differente ed è difficile capire chi è più dell'altro..

discorso sfide tra i due:
il conto delle serie playoff vede avanti Kobe 4 (2001 e 2002, con affermazioni nettissime, 2004 e 2008) a 2 (chiusura del Forum nel 99 e fine del ciclo-threepeath 2003)..
ecco, indipendentemente dal mero conteggio delle serie questo è il punto in cui Kobe è leggermente avanti rispetto a Tim, il tutto nonostante la presenza di Shaq..
l'unica vittoria netta di TD è quella del 99, nell'era pre-Jackson.. le serie del 2003 e 2004 si somigliano molto (nella prima, gara 5 con tiro di Horry sputato dal ferro; nella seconda, sempre in gara 5, il miracolo di Fisher), mentre 2001 e 2002 furono nettamente vinte (quella del 2001 anche con due pesanti blowout) dai Lakers con un Kobe veramente debordante.. in più c'è quella del 2008 con il primo vero Kobe-leader che fu per molti una sorpresa ma che ad onor del vero vedeva degli Spurs non al meglio..
ecco, su questo punto aspetto di vedere (sperando ci sia) la serie di quest'anno con le due squadre potenzialmente al meglio!

quindi questa è la nuova discriminante, basta saperlo così evito di esultare in caso di titolo
te che sei più informato sulla questione jordan quante squadre migliori ha incontrato durante i 2 threepeat?

sono ancora abbastanza indeciso su chi votare,ma non sono pregiudizialmente contrario a Kobe,occhio che però le serie del 2001 e 2002 videro un grandissimo Kobe,ma tra Lakers e Spurs c'era una grande differenza come valori...

non erano gli Spurs di oggi,basti pensare che stiamo parlando di una squadra che aveva come secondo violino Derek Anderson con un David Robinson in fase ormai calante,Tony Parker era un rookie di belle speranze nella serie del 2002 mentre Manu dominava in Europa con la Virtus...

le due serie in cui le due squadre erano realmente alla pari sono quelle del 2004 e 2005,e infatti furono combattutissime e bellissime...

ah son d'accordo.. nel 2001 specialmente la colpa di quella debacle non è certo da affibbiare a Duncan..
a parte che quella fu l'edizione migliore dei Lakers, la serie fu un no-contest (anche se, ricordo sempre, Buffa e Tranquillo prima di quella serie e di tutti i playoff parlavano di annata più equilibrata di sempre) a causa della clamorosa mancanza degli esterni.. la squadra era infarcita di tiratori di ogni tipo per punire i raddoppi su TD, che in quella serie non ne misero una neanche piangendo in cinese!
già la squadra del 2002 era più equilibrata e più vicina a quella del titolo 2003 (il primo Parker, Steph Jackson, Bowen) ma anche lì non ci fu storia..
comunque siamo al solito discorso, per quanto riguarda Kobe quelle serie anche se dominate da lui saranno sempre segnate (giustamente) dalla presenza di Shaq sotto canestro, quindi va messo l'asterisco (dato che siamo in tema sfide contro gli Spurs )
l'unica sfida rilevante in questo contesto di 1vs1 in cui li stiamo mettendo è finora quella del 2008, in cui effettivamente Kobe ha giocato meglio e portato LA alla vittoria..
io, ripeto, aspetto e spero nella sfida di quest'anno per dare un giudizio più definitivo anche sotto questo aspetto!

guarda,sono dati di fatto.
i lakers sono palesemente più forti degli avversari che incontreranno.period!
poi,che vuol dire,mica ho detto che nn devi esultare in caso di vittoria!o che non vi meritiate il titolo.siete i più forti e ve lo meritate tutto.solo che di grosse battaglie (tipo lakers-celtics dell'anno scorso) io non le vedo.tu si?

vogliamo mettere i lakers,i blazers,i suns,i sonics e i jazz sullo stesso piano di indiana,phila,nets,orlando?boh,mi sembra una follia!e resto alle finali!
lakers 90-91 58 vittorie in rs
blazers 91-92 57 vittorie in rs
suns 92-93 62 vittorie in rs
sonics 96-97 64 vittorie in rs
jazz 97-98 62 vittorie in rs
jazz 98-99 55 vittorie in rs

senza contare che,basta confrontare i team e,a parte i suns che ebbero uno straordinario barkley,non vedo come a parte i celtics kobe abbia battuto squadre quantomeno paragonabili a quelle battute da MJ.
non trovi?

io nn volevo fare un confronto tra le squadre battute da jordan e quelle battute dai lakers negli anni 2000, ho solo chiesto se tra tutte le squadre incontrate dai bulls nei 6 anni coincisi con il titolo, ce ne fosse almeno una da poter dire che partiva quantomeno alla pari con chicago......perchè ho letto che si imputa ai lakers e a kobe in generale di aver vinto sempre avendo a disposizione la miglior squadra del lotto(cosa opinabile imho) e per migliore intendo nn delle finals dove a parte nelle sfide coi celts ciò corrisponde al vero, ma in generale tenendo conto della considerazione dei roster a inizio stagione
Per quest'anno il mio ranking vede lakers e boston sullo stesso piano, mezzo gradino sotto gli heat, spurs, e bulls......nonostante nn ci sia una squadra palesemente superiore ai lakers nn vedo perchè farne una discriminante per la carriera di kobe.....d'altronde nn vedo per la lega squadre leggendarie come negli anni 80, così come nei 90 nn c'erano squadre da poter gridare all'impresa qualora i bulls li avessero battuti

beh questo mi sento di smentirlo,anche perchè i bulls di quegli anni erano un ottimo collettivo con un giocatore palesemente di un'altra categoria che gli faceva vincere i campionati.
se ne facciamo un discorso prettamente DI SQUADRA i blazers,i sonics,i lakers,i jazz erano alla pari se non meglio (ripeto,come COLLETTIVO).
poi è ovvio che jordan facesse la differenza facendo pendere l'ago della bilancia da una parte.
quando lui si è ritirato la sua stessa squadra (con l'innesto di kukoc) fu buttata fuori dai knicks che nei playoffs erano sempre stati battuti,talvolta con serie epiche,dai bulls di Mj.Penso sia davvero emblematico della questione.
I lakers di kobe hanno giocatori come Gasol,Bynum,Artest,Odom che offensivamente ti garantiscono uno standard decisamente più elevato di quelli che potevi pretendere dai compagni di Mj nel primo e nel secondo 3peat.

Peccato, sarebbe stata suggestiva una finale per il nono posto tra shaq e kobe.

mbè finora nn sono entrato nei soliti discorsi perchè mi hanno un po' stancato, ma ricacciare la stagione del dopo mj dei bulls per motivare il collettivo nn all'altezza delle grandi è un po' un paradosso.

Dopo il primo addio di Jordan, i bulls vinsero 55 gare (solo 2 gare in meno dell'anno prima!) in un est un bel po' competitivo e nn arrivarono a giocare le finali di conference per un paio di fischi 'dubbi' al garden, diciamo cosi' altrimenti rovino il giochino a Goat

Ecco, quella squadra aveva tale Pete Myers come guardia titolare...

Quell'anno fu una grande dimostrazione di forza di quei bulls, altrochè...nn volevo rovinare la piazza di wilda, pero' un conto è vedersi le cassettine, un conto è vederle live ste cose

Inoltre i bulls erano sempre stati dati per favoriti nelle serie finali, soprattutto nel secondo 3peat, se vi è stato qualche dubbio sul pronostico è accaduto nelle prime finali vs lakers e blazers.

A mio modo di vedere per Jordan la serie finale piu' difficile fu quella contro i sonics perchè c'era un favoloso Payton e lui cmq forse pagava l'anno del record di RS dove veramente giocarono un basket difensivo perfetto. Tecnicamente le serie piu' difficili furono contro i suns che erano una squadra di grande talento e le ultime due contro i jazz dove si era iniziato a intravedere un lieve calo del rendimento del duo pippen jordan...ma i favori del pronostico erano sempre per i bulls. Nn ci provare wilda che ti conosco troppo bene eh

ah quindi io vedrei le cassettine e tu le hai vissute???
ora nood vuole pure passare per espertone,cazzo questa mi mancava



allora visto che le hai vissute perchè nn dici che i knicks ne avevano vinte 57 di partite quell'anno e che partivano favoriti?
vogliamo togliere Kobe ai lakers e vedere quante ne vincono gasol,bynum,odom e compagnia?
Ho detto che i bulls erano una squadra di pippe?NO
Ho detto che erano un collettivo inferiore a quelli che hanno incotrato nelle Finali?SI!E infatti le finali con MJ le hanno giocate,senza le hanno guardate.e gli avversari sempre quelli erano.
E' un concetto abbastanza chiaro o vuoi che te lo spiego in maniera ancora più comprensibile?
Oppure vuoi dirmi che quella squadra avrebbe avuto delle possibilità in una possibile finale?Con Mj quei knicks li avrebbero battuti?La certezza nonn l'abbiamo,ma la probabilità era sicuramente molto alta
O,ancora,vuoi dirmi che il roster dei bulls del 3-peat fosse comparabile a quello di portland,lakers,sonics?
veramente,sono cose ridicole.Se sostenete/sostieni una cosa del genere sarebbe il caso di appassionarvi/ti ad altri sport,perchè di questo ci capite/capisci poco.




Edited by WildGatsu - 29/3/2011, 14:45

a mio parere la serie più difficile giocata dai bulls nell'arco delle sei stagioni dei titoli è stata quella coi knicks del '92.
e in secondo luogo quella coi knicks del '93.
indi l'ultima finale coi jazz a la finale di conference contro indiana ('98).

quella coi sonics non è stata una serie particolarmente difficile, i bulls sono stati semrpe in controllo, c'era troppa differenza di valori, nonostante un jordan alla peggior finale della sua carriera. sul 3-0, i bulls allentarono appositamente perchè MJ si era fissato di voler festeggiare il titolo a chicago perchè era il giorno della festa del papà.

quella coi suns (forse la squadra più forte che abbiano mai incontrato insieme ai jazz), ad un certo punto se la son vista brutta, ma erano andati sul 2-0 esterno e poi sul 3-1 ed è stata una prova di forza immensa di jordan.

gli errori arbitrali a favorei dei knicks ci furono durante la serie del '94, vero.
c'è da dire che pete myers fece una stagione molto superiore alle attese, come tutti i bulls del resto.
e c'è da dire che le due vittorie in meno rispetto all'anno prima non fanno molto testo e quindi non sono da portare molto a favore della tesi secondo cui i bulls senza jordan valevano quasi i bulls con jordan.
l'anno prima i bulls giocarono una RS molto svogliata. jordan e pippen erano tornati cotti da barcellona per cui erano partiti subito dopo la finale con portland. giocarono una season molto sotto tono, funestata da problemi di spogliatoio (pippen e grant ruppero la loro antica amicizia, conflitti vari) e oltre alla stanchezza dei due protagonisti, era subentrato un certo appagamento negli altri componenti. persero 3 volte su 4 coi knicks tanto per dire.
come capita spesso dopo una doppietta, ci fu il prevedibile calo nella season successiva e giocarono solo ed esclusivamente in vista dei PO.
l'anno dopo invece, l'anno senza MJ, fu il tipico anno in cui tutti diedero il 200 per cento.
jackson da astuto stratega giocò proprio su quello, tenne proprio premuta per tutte le 82 gare la manopola dell'intensità, facendo leva sull'orgoglio dei giocatori e soprattutto di pippen. fu così sotto pressione pippen durante quella stagione in cui giocò comunque magnificamente che poi crollò appunto nel momento decisivo durante la serie contro i knicks.
farebbe più testo come paragone fra i bulls di jordan e quelli senza jordan, la stagione ancora successiva, quando l'effetto psicologico su cui tanto aveva giocato jackson era andato ovviamente scemando.
e non fu una grandiosa stagione per chicago.




EDIT: dimenticavo... non voglio fare il saputello, ma sai com'è nood.
io le ho vissute live intensamente quelle stagioni perchè sentivo odore di anello ed è diverso che vederle nelle cassettine tempo dopo!

Edited by The_goat - 29/3/2011, 15:06

ecco che subito se la prende e va per conto suo

la snai non la quotava nemmeno sta reazione

io dico semplicemente che questi lakers senza kobe e shannon brown in campo, con la fighetta di gasol prima opzione in quell'est dove finiva a mazzate una gara si' e una no nn vincevano manco per sogno le 55 partite che i bulls senza jordan han fatto. A momenti nn ci riuscivano lo scorso anno...figuriamoci.

A certi livelli conta poco il talento se nn hai le palle per stare in campo, quei bulls ne avevano da vendere e lo dimostrarono in quell'anno in cui in tanti aspettavano una loro debacle ma uscirono a testa alta in una serie lottata e persa di un soffio.

Poi che con jordan quella serie, come quelle precedenti, le avrebbero vinte...mbè grazie a sta cippa wilda
Nessuno puo' negare il valore di MJ che rendeva quella squadra praticamente invincibile e mi pare ovvio che se avessero passato il turno cmq in finale di conference le avrebbero prese lo stesso...rimane il fatto pero' che 55 W e un soffio dalla finale di conference sono tanta roba, soprattutto in quell'est dove si giocava davvero a pallacanestro e soprattutto xkè in molti li attendevano al varco...ma nn mi sembra proprio si siano comportarti come vittime safricali.


sono d'accordo ma si parlava solo esclusivamente di finaliste nba per il riferimento ai lakers...altrimenti bisogna considerare anche gli spurs di Duncan come sfidanti di shaq kobe, i kings ecc


vero che l'anno dopo nn fu un granchè (anche se il record si manteneva cmq piu' che dignitoso), ma se nn ricordo male mj torno' a marzo quindi nn credo possa essere presa come riferimento piu' di tanto. L'anno pieno con due serie di PO giocate appartengono alla stagione passata.


ah dimenticavo...non voglio recitare il ruolo di chi infila il coltello nella piaga ma....ricordi ancora che odore ha?

sì, l'avevo capito, solo che stavo estendendo il discorso per completezza d'informazione.



no, record dignitoso assolutamente no.
prima del rientro di MJ i Bulls erano 33 vinte e 32 perse. appena sopra il 50%. quei bulls non stavano messi per nulla bene. ed erano gli stessi che l'anno prima avevano chiuso la stagione contro i knicks in gara 7 dei PO.
semplicemente come dicevo l'effetto psicologico su cui aveva giocato jackson (tutti che in campo correvano il doppio e faticavano il triplo e davano il 200%), si era andato esaurendo e i bulls erano emersi per quelli che erano. una squadra da 50% o poco più di vittorie.
col ritorno di MJ nelle ultime 17 partite di RS, i Bull ne vinsero 14 e persero 3, vale a dire l'80 e passa per cento.



beh, avremmo vinto anche pochi titoli, ma siamo onesti fin dentro il midollo.
senza nessuno che ci regala i gasol e compagnia cantante. perchè - non fosse per il regalo del signor logo - adesso staremmo ancora a parlare dei titoli da secondo violino vinti da kobetto.

gasol?

lo stesso che dopo le finali 2008 l'hai etichettato come il nuovo kukoc spagnolo?



ah...pochi titoli eh?