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Play.it MVP Race, Discutiamone..

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dipper
view post Posted on 9/3/2011, 21:22




CITAZIONE (GecTheGreek @ 9/3/2011, 18:08) 
Rose è un pelino avanti a tutti adesso, nonostante la parte più importante di stagione regolare sia iniziata da un paio di settimane. Se però ripenso che nel 2008 CP3 fece un'annata di caratura forse persino superiore in una squadra sprovvista del sistema difensivo che ha Chicago e trascinò letteralmente a sfiorare il 70% ma non arrivò al premio... Non voglio togliere niente a Rose e ai progressi incredibili che ha fatto sotto moltissimi punti di vista, mi spiace solo per CP3

qui sta il nocciolo della questione

per quasi tutti i giocatori super stelle è stato un anno un pò balordo

alla fine si farà di necessità virtù, (sperando che rose "giustifichi" tale premio in futuro)
 
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ShOwmeHOw2play
view post Posted on 10/3/2011, 00:12




CITAZIONE (F4zz @ 9/3/2011, 19:53) 
CITAZIONE (ShOwmeHOw2play @ 9/3/2011, 18:18) 
Oddio Poz, è da un po' che non vedo i Portland se non a sprazzi, ma Aldridge come difensore rimane abbastanza sotto il par, a meno che non abbia avuto qualche miglioramento significativo negli ultimi mesi..

Eh, non sarà Duncan, ma i progressi ci sono eccome, in più anche in attacco sta imparando a giocare da 5, più vicino e spalle a canestro... Con quelle mani poi... E' oggettivamente una superstar, concordo col Poz.

Che sia una superstar e che in attacco sia diventato un caiffo sono d'accordissimo eh, solo non mi sembrava sto gran difensore, ma è un po' che non lo vedo con continuità (diciamo che dall'infortunio di Oden e poi Roy gliel'avevo data un po' su.. sbagliando :D )

ora mi sto rivedendo la gara di stanotte contro miami.
 
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view post Posted on 10/3/2011, 20:43
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http://sports.espn.go.com/chicago/nba/news/story?id=6199740

per il Principe arriva anche l'investitura ufficiale da parte del Re.
 
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sonotornato
view post Posted on 10/3/2011, 21:50




Quindi l'MVP, che si traduce con
most=più
valuable= di valore
player= giocatore
quindi, giocatore di più valore (qualcuno ha letto da qualche parte il termine "squadra"??)
mentre in tutte le altre leghe professionistiche americane è dato semplicemente al giocatore più forte,
in NBA viene dato al giocatore
1) che in una sua ipotetica assenza produrrebbe la maggiore diminuzione dei risultati (o delle prestazioni?) della sua squadra (ma in valore assoluto o percentuale?). Va da se la cristallina oggettività di questa definizione.

ma adesso arriva il trucco...

2) deve essere in un elite team (eh già perchè se D-Will o Wall o Griffin o Love l'hanno prossimo fanno 30-15-10 di media ma vincono 30 partite non sarebbero MVP), possibilmente top5 (perché 5 è la metà di 10, e come tutti sappiamo il nostro è un sistema a base decimale e dividere in base 2 è la divisione più figa)

e inoltre

3) non possono trovarsi nella stesso team due possibili contendenti per il premio perché.....beh insomma basta domande! è così e basta!


Mai sentito parlare del rasoio di Occam?
 
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xandro24
view post Posted on 10/3/2011, 22:43




Anche io andrei con Derrick Rose, per i motivi che avete elencato un po' tutti. La sua squadra ha conosciuto un netto miglioramento quest'anno, e lui ne è assolutamente il leader. Inoltre sta facendo grandi cose pur essendo molto giovane, il che per me è un vantaggio anche per quanto riguarda la vittoria dell'MVP e non uno svantaggio ("lo può vincere in futuro", "può ancora migliorare", ecc. ecc.). Anche Howard sta salendo prepotentemente alla ribalta, però a lui lo darei meno che a Rose sinceramente. Per quanto riguarda gli altri ci sono tante altre ottime candidature, per carità, ma dovendo scegliere i due contendenti principali vado con loro.
 
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ShOwmeHOw2play
view post Posted on 11/3/2011, 00:04




CITAZIONE (sonotornato @ 10/3/2011, 21:50) 
Quindi l'MVP, che si traduce con
most=più
valuable= di valore
player= giocatore
quindi, giocatore di più valore (qualcuno ha letto da qualche parte il termine "squadra"??)
mentre in tutte le altre leghe professionistiche americane è dato semplicemente al giocatore più forte,
in NBA viene dato al giocatore
1) che in una sua ipotetica assenza produrrebbe la maggiore diminuzione dei risultati (o delle prestazioni?) della sua squadra (ma in valore assoluto o percentuale?). Va da se la cristallina oggettività di questa definizione.

ma adesso arriva il trucco...

2) deve essere in un elite team (eh già perchè se D-Will o Wall o Griffin o Love l'hanno prossimo fanno 30-15-10 di media ma vincono 30 partite non sarebbero MVP), possibilmente top5 (perché 5 è la metà di 10, e come tutti sappiamo il nostro è un sistema a base decimale e dividere in base 2 è la divisione più figa)

e inoltre

3) non possono trovarsi nella stesso team due possibili contendenti per il premio perché.....beh insomma basta domande! è così e basta!


Mai sentito parlare del rasoio di Occam?

e quindi?
 
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ATB!
view post Posted on 11/3/2011, 00:11




CITAZIONE (sonotornato @ 10/3/2011, 21:50) 
Quindi l'MVP, che si traduce con
most=più
valuable= di valore
player= giocatore
quindi, giocatore di più valore (qualcuno ha letto da qualche parte il termine "squadra"??)
mentre in tutte le altre leghe professionistiche americane è dato semplicemente al giocatore più forte,
in NBA viene dato al giocatore
1) che in una sua ipotetica assenza produrrebbe la maggiore diminuzione dei risultati (o delle prestazioni?) della sua squadra (ma in valore assoluto o percentuale?). Va da se la cristallina oggettività di questa definizione.

ma adesso arriva il trucco...

2) deve essere in un elite team (eh già perchè se D-Will o Wall o Griffin o Love l'hanno prossimo fanno 30-15-10 di media ma vincono 30 partite non sarebbero MVP), possibilmente top5 (perché 5 è la metà di 10, e come tutti sappiamo il nostro è un sistema a base decimale e dividere in base 2 è la divisione più figa)

e inoltre

3) non possono trovarsi nella stesso team due possibili contendenti per il premio perché.....beh insomma basta domande! è così e basta!


Mai sentito parlare del rasoio di Occam?

Scusa ma la prestazione è fine a se stessa o al risultato? E il basket è o non è uno sport di squadra? E allora mi sembra il minimo che l'MVP venga assegnato ad un giocatore di una squadra perlomeno vincente.
 
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dipper
view post Posted on 11/3/2011, 01:09




CITAZIONE (xandro24 @ 10/3/2011, 22:43) 
Anche io andrei con Derrick Rose, per i motivi che avete elencato un po' tutti. La sua squadra ha conosciuto un netto miglioramento quest'anno, e lui ne è assolutamente il leader. Inoltre sta facendo grandi cose pur essendo molto giovane, il che per me è un vantaggio anche per quanto riguarda la vittoria dell'MVP e non uno svantaggio ("lo può vincere in futuro", "può ancora migliorare", ecc. ecc.). Anche Howard sta salendo prepotentemente alla ribalta, però a lui lo darei meno che a Rose sinceramente. Per quanto riguarda gli altri ci sono tante altre ottime candidature, per carità, ma dovendo scegliere i due contendenti principali vado con loro.

rinnovo il mio post precedente

il problema è che quest'anno si può andare solo con rose
 
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nikfiumi
view post Posted on 11/3/2011, 02:00




Ora come ora anche io sto con Rose, sia per meriti suoi che per assenza di concorrenza.
Occhio però ai playoffs. Ricordo che l'MVP viene assegnato dopo il primo turno e lì a volte le cose cambiano.
 
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Dodo_PD
view post Posted on 11/3/2011, 02:01




Alla fine le votazione per il premio di MVP vengono ridotte a cinque giocatori e questi saranno: Bryant, Howard, James, Nowitzki e Rose. Probabilmente sarà anche questo il primo quintetto, gli unici dubbi potrebbero essere Bryant/Wade se quest'ultimo dovesse fare un finale di stagione mostruoso o Nowitzki/Durant se il primo cala e li secondo cresce, ma in entrambi i casi mi sembra difficile.

L'escluso per me sarà Durant. Per questioni di record di squadra infatti Bryant, Dirk e Rose sembrano essere intoccabili, tra i restanti tre le cifre di James e Howard sono superiori a quelle di Durant (punti a parte...) e il loro status di stella prevarrà su quello di astro nascente dell'ex supersonico.

Posto questo, tra i cinque si può discutere molto, una cosa che da sempre ha caratterizzato il premio è il record di squadra. In questo vedo svantaggiato sopratutto Howard, difficile pensare ad un MVP che si piazza al quarto posto di una conference... Le cifre ci sono e se si parla di giocatori più importanti per la propria squadra forse lui è l'esempio più calzante, ma le vittorie sono un punto primario, quindi difficile pensare all'investitura di MVP quest'anno.

Ridotta la scelta a quattro i giochi si fanno più difficili. A livello di cifre James è in assoluto sopra tutti, ma a quanto pare l'impatto delle stesse non riesce a tradursi in vittorie per la sua squadra, nonostante un compagno dai numeri non troppo dissimili (e anche questo è un criterio di cui tenere conto). Le cosa che più urta la candidatura di LeBron per me è l'aver perso la sua capacità di clutch player e gli Heat questa stagione hanno avuto veramente tante partite tirate fino all'ultimo e sinceramente io pensavo che l'avere tre giocatori in grado di prendersi l'ultimo tiro potesse aiutare. Invece a Miami hanno deciso che l'ultimo tiro è di James, ma per qualche strana ragione quest'anno quando scatta l'ultimo minuto non gli entra niente. E poi ancora una volta c'è la questione del record: tra i quattro è quello che ha il record peggiore, nonostante abbia il compagno migliore. Verissimo che conta molto di più avere la squadra che un compagno (vedi Cleveland la scorsa stagione...), ma questo è un premio un po' particolare, dato al singolo che più si è dimostrato "valuable" per la propria squadra e James questa stagione non sembra essere il ritratto perfetto di tutto ciò.

Derrick, Dirk e Kobe... Il Mamba sta giocando bene, ma non è certo questa la sua stagione migliore, sia a livello di cifre che di impatto. Il rischio che uno dei grandi di questo sport finisca senza premio di MVP è stato già scongiurato (anche se il popolo kobeista sta entrando automaticamente in modalità "Solo uno? Ma ha cinque anelli e Jordan bla,bla,bla..."), quindi posto che è quello con la squadra più forte, che le sue cifre sono peggiori di altri anni, che per la prima parte di RS ha sonnecchiato, è difficile sostenere che sia il giocatore più importante per il proprio team. Poi già da stasera può smentire le mie parole, ma con un Gasol cosi, un Bynum riscopertosi dominante, un Odom che sta giocando il miglior basket della sua carriera e una panchina lunghissima, non credo sia il più "valuable" della lega. Non quest'anno.

Sfida a due quindi: Rose vs Dirk! Premetto: da tifoso di Chicago mi è difficile non indicare Rose, per una lunghissima serie di motivi che Mike ha già ben descritto e quindi eviterò di ripetere. Ma in un atto di harakiri decido di postarvi QUI un articolo che sostiene la candidatura del tedesco. Alla fine dei conti entrambi possono essere meritatamente eletti MVP, senza che ci sia nulla da ridire. La questione è che sono due giocatori molto diversi: come ruolo, come stile di gioco, come tipo di valore per le proprie squadre.

Sull'articolo le uniche annotazioni che faccio sono riguardo il periodo di assenza per infortunio del tedesco. E' vero, Dallas senza di lui stava sprofondando, ma non dimentichiamoci di alcune cose: 1- Non era l'unico infortunato illustre; 2 - Quasi tutte le squadre hanno avuto dei momenti di flessione e quello di Dallas è coinciso col suo l'infortunio, ma non è dipeso solo da questo; 3- La controprova "Senza Dirk i Mavs hanno perso" è notevole, ma io considero di più un'altra: "Senza Boozer e Noah i Bulls hanno vinto", la prima più che da Nowitzki è dipesa dai suoi compagni, mentre la seconda, beh, sapete tutti chi ha avuto come protagonista. Inoltre vero che a Dallas non c'è un altra superstar, ma il supporting cast è di prim'ordine e nonostante la dipartita (temporanea) di Butler la profondità della squadra è spaventosa, partendo dal sesto uomo dell'anno e passando per lo starting five fino ad andare su ogni singolo giocatore della panca. Non a caso poco tempo fa i Sixers (penso per bocca di Doug Collins) hanno eletto i Mavs la squadra in assoluto più completa con cui hanno giocato. Ultima cosa, che secondo me non dovrebbe contare, ma peserà, è che Dirk un MVP l'ha già vinto, mentre un titolo no. E qui già sento le voci: "Bryant 1 MVP e 5+X anelliii... Nash 2 MVP e zero tiiiiitoliii... LeBron ideeeem... Non vogliamo imparare dagli errooooriii???". Per me questo discorso ha un senso limitato, infatti è si un dato oggettivo (come ce ne sono molti) ma non dovrebbe contare (come molti altri) perché qui si parla di MVP della RS e ciò che accade ai PO è un'altra materia di studio. In questo vedo un vantaggio per Rose, nel fatto che consegnare un MVP ha un giocatore di 22 anni ti fa sperare che possa meritarselo a posteriori, mentre un 33 al massimo lo prende per la carriera e non per il futuro. In ogni caso Dirk è da MVP!

La cosa che può più danneggiare Rose è l'essere un candidato MVP fuori dagli schemi: finché il premio coincideva con uno degli affermati top3 della lega senza alcun ragionevole dubbio, il problema non si poneva. Ora che un 22enne fino a ieri (passatemi il termine) "sconosciuto" ha l'arroganza di diventare l'MVP più giovane di sempre, ne è nato un caso nazionale! Le cifre sono buone ma non ottime, le percentuali al tiro latitano, anzi, erano migliori la stagione passata, non parliamo di Rose e PER altrimenti arriva immediata ad ognuno dei lettori una copia omaggio del libro di Hollinger con dedica e spiegazione di perché LeBron deve vincere questo e i prossimi 10 MVP... Penso che questo sia molto positivo perché ho letto in questi mesi molti articoli incentrati sulla definizione stessa di MVP e sopratutto di quella dannata lettera centrale dal significato di cosi difficile comprensione. Addirittura ho letto di istituire un premio per il miglior attaccante della lega intitolato ad Oscar Robertson, in modo da evitare confusioni tra la "V" di valuable ed altri criteri. Molti hanno trovato più facile tratteggiare Derrick per cosa non è piuttosto che per cos'è. Rose non è il miglior giocatore della lega, non ha le cifre migliori, non ha ne l'esperienza ne lo status che le altre superstar possono vantare, non è ne il miglior attaccante, ne il miglior difensore e nemmeno il miglior creatore di gioco della NBA. Forse la miglior PG, ma solo per le pause (si spera temporanee) che si sono presi D-Will e CP3. Non è Allen Iverson, non è Isaiah Thomas e men che meno la reincarnazione di MJ! Rose è semplicemente un ragazzo di 22 anni che ad inizio stagione ha dichiarato di voler diventare MVP, come molti ragazzini dichiarano in milioni di campi di tutto il mondo giocando con gli amici: "voglio giocare in NBA ed essere MVP!". Rose come loro lo ha sognato fin da bambino e con la stessa spontaneità che lo contraddistingue lo ha dichiarato alla stampa, davanti alle risate trattenute a fatica dei giornalisti di tutto il mondo. Rose ha dedicato tutto se stesso a questo obiettivo, con una sola stella polare da seguire per raggiungerlo: vincere. Rose sta portando la sua squadra di vittoria in vittoria verso la vetta della lega, di infortunio in infortunio, di errore in errore, di critica in critica il figlio di Chicago continua a lottare per portare avanti il proprio sogno d'infanzia. Adesso quello stesso bambino attraverso innumerevoli scontro con i giganti di questa lega è cresciuto fino a farsi ragazzo, vedremo se saprà diventare uomo. Rose 4 MVP!
 
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sonotornato
view post Posted on 11/3/2011, 13:14




Quindi?
Quindi se queste sono le motivazioni
"La sua squadra ha conosciuto un netto miglioramento quest'anno"
"lui ne è assolutamente il leader"
"Inoltre sta facendo grandi cose pur essendo molto giovane"
"CHI è una contender"
"MIA ha perso sempre contro di loro"

Vuol dire che l' "MVP award" non è dato al giocatore più forte della lega ma ad un giocatore che soddisfa i punti 1, 2, 3, 4, 5,...e quanti altri a piacere ci divertiamo arbitrariamente di decidere senza che siano scritti da nessuna parte.
Che poi questa scrematura porti ad individuare un top10 nella lega (Hollinger perdonami) è solamente un caso (il "leader" mediatico di una top5 quasi sicuramente lo è).
Beh se la mettiamo così allora tutto bene, pensavo solo che qua si dicesse che Rose è il miglior giocatore della lega (e si ritorna al rasoio di Occam) ma allora un premio dato con questi criteri sinceramente mi interessa quanto un telegatto mentre penso, anche visto come viene gestito nelle altre leghe pro, che possa esprimere ben altre finalità.

Rose unica possibilità?
Facciamo questa osservazione. Rose è stato proposto come favorita per l'MVP dopo l'ASG mentre prima veniva considerato nei top5, top3....ma vediamo i risultati individuali di Rose in questo periodo di tempo.

Pre All-Star 53 38.0 9.1-20.2 .450 1.5-4.3 .355 5.2-6.2 .838 4.4 8.2 24.9
Post All-Star 9 36.3 8.0-20.2 .396 1.3-5.4 .245 5.2-6.1 .855 3.7 7.2 22.6

Addirittura nelle ultime 5, quando si è raggiunta l'apoteosi mediatica della promozione di Rose per l'MVP con anche il commentatore della top10 NBA che lo "incoronava"

Last 5 36.8 8.2-20.0 .410 1.2-5.2 .231 3.8-4.6 .826 3.6 7.2 21.4

Ma CHI come è andata in questi periodi?
Post ASG: 7-2 (2-0 vs MIA)
Last 5: 4-1

Sorge spontanea una domanda...ma come è possibile che nel periodo in cui Rose otteneva i peggiori risultati individuali ci sia stata la sua affermazione come legittimo candidato all'MVP?
Non è difficile spiegarlo, inflazionamento mediatico.
Ora molti criticheranno questa analisi e mi contesteranno che "le statistiche vogliono dire tutto e niente". Bene ma come mai in questo caso i numeri sottodimensionano la prestazione di Rose mentre nel caso di James o Howard (entrambi incredibilmente superiori secondo la totalità degli analisti) la sovradimensionano? Allora che metodo di valutazione state utilizzando per affermare che X performa meglio di Y? Ne esistono tanti, vorrei solo che mi illustraste il vostro.
Sono aperto a ragionare su qualsiasi vostra osservazione ma dovete spiegarmi qual'è l'argomento delle vostre affermazioni perché è semplicemente illogico affermare che le statistiche non possono essere prese in considerazione quando si afferma che ci sono almeno 5 giocatori superiori a Rose quest'anno e poi invece usarle nel momento in cui si vuole affermare che Rose è migliorato rispetto all'anno scorso (facendo uso ad un riferimento statistico!), che lui è il miglior giocatore della sua squadra (facendo uso ad un riferimento statistico n°2!) e infine quindi NON spiegare come si determinino le affermazioni che fate visto che una persona che non conosce la NBA ma conosce il basket leggerebbe solo "per me Rose è", "è importante per la sua squadra più di", "Lebron ha già Wade e quindi" o "Rose ha dimostrato che"...ah si l'ha dimostrato? Potreste spiegarmelo anche a me visto che c'è una dimostrazione?
Cosa bisogna rispondere davanti a una frase del tipo:
"E il basket è o non è uno sport di squadra? E allora mi sembra il minimo che l'MVP venga assegnato ad un giocatore di una squadra perlomeno vincente"?
Il punto della questione è che proprio NON SI CAPISCE DI COSA SI STIA PARLANDO, di che cosa sia l'MVP, di quali siano i valori da tenere in considerazione e quanto questi pesino tra loro e più importante di tutto, una volta decise arbitrariamente i vostri criteri non spiegate neanche come questi funzionino ma solo che magicamente Rose viene evidenziato come ovvio vincitore.
Tutto questo rende l'attribuzione di questo titolo davvero stile "telegatto" o "premio Sportitalia miglior giovane della Serie A" ma allora vabbè, chi se ne frega sinceramente.

Breve spiegazione ad un msg precedente:
attento a non confonderti tra prestazione individuale-di squadra e risultato individuale-di squadra.
Come ho sottolineato prima bisogna rendere esplicito COSA si vuole premiare.
Il risultato individuale? Rose non è nei primi 10.
La prestazione individuale? Tutti gli analisti di professione non lo mettono nei primi 5. E in ogni caso devi spiegarmi come la stimi altrimenti non posso discuterne con te.
Il risultato individuale + risultato di squadra? Bene ci si può ragionate ma siamo sicuri che sia il vero criterio per assegnare l'"MVP award"? E in che rapporto conta un fattore rispetto all'altro?
E soprattutto attento a non cadere nella trappola di pensare, senza dimostrarlo, che esiste una correlazione lineare tra prestazione (non risultati) individuali e risultati (mentre dovrebbe essere prestazione!!) di squadra.
 
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view post Posted on 11/3/2011, 13:39
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CITAZIONE (sonotornato @ 11/3/2011, 13:14) 
bla bla bla

ma hai il ciclo?
 
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ShOwmeHOw2play
view post Posted on 11/3/2011, 15:05




CITAZIONE (:Mike: @ 11/3/2011, 13:39) 
CITAZIONE (sonotornato @ 11/3/2011, 13:14) 
bla bla bla

ma hai il ciclo?

ma soprattutto, sonotornato, dov'era finito? E ancora, ma non ci può ritornare?

Questo e altri misteri ancora nella prossima puntata di...
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The Little Prince
view post Posted on 11/3/2011, 15:10




l'ha presa sul personale :D
 
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TMC_1
view post Posted on 11/3/2011, 17:55




E' chiaramente stato rapito dagli alieni e adesso è tornato, purtroppo aggiungo io. :lol:
Seriamente, faccio fatica a comprendere il senso del suo discorso, ma soprattutto, ma secondo lui chi è l'mvp si può sapere?
 
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299 replies since 8/3/2011, 14:29   8992 views
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