Il mondo è in guerra?

joesox

Posted on 20/3/2011, 00:04

Nel 1973 il presidente Nixon lanciò un progetto di risparmio ed efficienza energetica (Progetto
Indipendenza), sostenuto anche dal suo successore Gerald Ford, per
affrancare gli USA dalla dipendenza dal petrolio importato. Nel 1979 il presidente
Carter dichiarò che la sfida per l’indipendenza energetica era “l’equivalente
morale di una guerra, fatta non per distruggere, ma per costruire”. Per vincere
questa sfida Carter affiancò al progetto di risparmio ed efficienza energetica un
piano di incentivi a favore dell’uso dell’energia solare, creando per finanziarli
un’apposita banca (la Solar Bank); potenziò anche le ricerche sulle energie
rinnovabili e, con un gesto molto significativo, fece installare sui tetti della
Casa Bianca 32 pannelli solari. Nel 1986 Reagan fece togliere quei panelli,
azzerò i fondi della Solar Bank, frenò le ricerche sulle energie rinnovabili, ridicolizzò
le decisioni (termostati negli uffici, coibentazione delle abitazioni, auto
a minor consumo) e i moniti (usare meno la macchina, mettersi un maglione
in più d’inverno) del suo predecessore per lasciare campo libero all’uso, anzi
all’abuso del petrolio.

(Ah, e nominò Alan Greenspan alla Fed con l'incarico di fare deregulation sfrenata)

Vennero le guerre e i crolli delle borse (1987, 2007-2008 in primis). Tutto ha una ragione.

The_goat

Posted on 20/3/2011, 00:06

CITAZIONE (BruceSmith @ 19/3/2011, 23:59)

CITAZIONE (The_goat @ 19/3/2011, 23:51)

La polemica è perchè certe cose non possono rimanere impunite. Leggere "l'importante è che proeggano i civile, personalmente mi fa sorridere!".
E gli stessi che oggi decidono di intervenire in Libia, sciacquandosi la bocca con parole come "democrazia", "diritti civili", cio manca solo "progresso" e poi "ordine e disciplina", sono gli stessi che 17 anni fa, hanno causato questo:

...
Giusto per capire parliamo di circa 1.000.000 di morti in 100 giorni.
10.000 persone al giorno massacrate in maniera pianificata e capillare.
A Gikongoro 27.000 persone uccise senza pietà in poche ore a colpi di machete, donne, uomini, anzia e bambini. Un'intera popolazione sterminata. Dalle fosse comuni il sangue uscì andando ad inumidire il terreno.
La storia del genocidio ruandese è anche la storia dell'indifferenza dell'Occidente di fronte ad eventi percepiti come distanti dai propri interessi.
Emblematico fu l'atteggiamento dell'ONU che si disinteressò del tutto delle tempestive richieste di intervento inviategli dal maggiore generale canadese Roméo Dallaire, comandante delle forze armate (2.500 uomini, ridotti a 500 un mese dopo l'inizio del genocidio) dell'ONU.
Nonostante i diversi rapporti presentati alla Commissione per i Diritti Umani dell'ONU, il Consiglio di Sicurezza, a causa del veto USA, non riconosce il genocidio in Ruanda.
Inoltre, diversi paesi occidentali mandarono dei contingenti con l'unico scopo di salvare i propri cittadini.
Fra questi spiccano il Belgio e la Francia; quest'ultima non solo non volle fermare i massacri (negli anni precedenti aveva armato e addestrato le FAR), ma anzi fiancheggiò le milizie Hutu in ritirata dopo l'arrivo del FPR (tutsi).
Fatto da non trascurare, e che spesso viene tralasciato, è la posizione di Mitterrand e della Francia, che prima appoggiò i Tutsi per poi spingere gli Hutu alla rivolta (il comando più violento del genocidio ruandese, gli Interahamwe,voluto dal clan Habyarimana,furono addestrate dall'esercito ruandese,e anche da soldati francesi).

sorridi pure.
ma il punto è quello che ho scritto: vanno difesi i civili in questo modo si o no?

qui nessuno - o perlomeno non io - contesta gli errori terribili fatti in ruanda (io aggiungerei che l'onu sottovalutò il problema http://archiviostorico.corriere.it/1998/ma...805046801.shtml ), solo non capisco che c'entrino con la guerra di oggi. l'onu ha fatto più danni della peste, concordo con te.
non possono fare i paladini della libertà? no, non possono.
e quindi? oggi cosa dovrebbero fare?

dire la verità.
è iniziata la corsa ai giacimenti in libia. si fa una guerra per il petrolio.
la democrazia, i diritti umani, i civili, sono scuse (altrimenti poi dovrebbero spiegare perchè tutt'oggi - non 17 anni fa - in altre parti del mondo dove la situazione è finanche peggiore che in libia, non si interviene) date in pasto all'opinione pubblica come giustificazione di una guerra (speriamo breve) che sta scoppiando.
non si può dire la verità? bene, cioè male, ma almeno fra di noi non raccontiamoci cazzate sulle reali motivazioni.

CITAZIONE (miklam @ 19/3/2011, 23:56)

Concordo in pieno con The goat e per farsi una veloce idea di quello che avvenne consiglio di vedere "Hotel Ruanda" che tratta molto leggermente quello che successe veramente

visto. e dovrebbero vederlo in molti.

LucaC10

Posted on 20/3/2011, 00:08

CITAZIONE (The_goat @ 20/3/2011, 00:06)

è iniziata la corsa ai giacimenti in libia. si fa una guerra per il petrolio.
la democrazia, i diritti umani, i civili, sono scuse (altrimenti poi dovrebbero spiegare perchè tutt'oggi - non 17 anni fa - in altre parti del mondo dove la situazione è finanche peggiore che in libia, non si interviene) date in pasto all'opinione pubblica come giustificazione di una guerra (speriamo breve) che sta scoppiando.

E quindi dove sarebbe il problema?

Sandogat

Posted on 20/3/2011, 00:09

Il Ruanda, come scritto tante volte, è una vergogna per tutto il mondo, non solo quello "occidentale" di cui ci vantiamo di far parte.
Come dice Bruce, però, che fare?
Di fronte ad una situazione come quella del Ruanda ci comportiamo nello stesso modo o tentiamo di fare qualcosa?
Non è detto poi che il qualcosa che cerchiamo di fare sia positivo, basti pensare al disastro in Somalia.
Pakistan e Corea, ripeto, non sono esempi plausibili, li non c'è una guerra civile in corso, almeno non in queste dimensioni.
Non si può certo intervenire militarmente ogni volta che un governo non ci piace, se intervento dell'ONU c'è devono esserci ragioni umanitarie.
Che poi casi simili siano valutati in modo differente è evidente a tutti, temo, ma a mio parere resta molto più grave la vergogna del mancato intervento in Ruanda che i dubbi sull'intervento (seppur tardivo) nella ex Jugoslavia ed a Timor.

The_goat

Posted on 20/3/2011, 00:11

CITAZIONE (LucaC10 @ 20/3/2011, 00:08)

CITAZIONE (The_goat @ 20/3/2011, 00:06)

E quindi dove sarebbe il problema?

ah, per me nessun problema. tanto...
ma almeno risparmiatemi di leggere che si fa una guerra per la democrazia o per la difesa dei diritti umani o per amenità del genere.
perchè poi, chi si fa per prendere per il culo (e a chi bisogna spiegare che il mondo reale è diverso da quello delle favole e che babbo natale non esiste, giusto per riprendere un tuo post decisamente simpatico) non sono io.

Edited by The_goat - 20/3/2011, 00:13

Puedo

Posted on 20/3/2011, 00:11

E' lo stesso motivo per cui l'Iran "è nel mirino" eh...

Sandogat

Posted on 20/3/2011, 00:12

CITAZIONE (The_goat @ 20/3/2011, 00:06)

Quel che dici è innegabile.
Resta però il fatto che interventi come quello attuale, fatto per il petrolio, obblighino di fatto la comunità internazionale ad interventi come quello a Timor, quello in Kossovo, quello in Bosnia, quindi non mi sento di essere oltremodo critico.
Non fosse avvenuta la guerra del golfo la vergogna in Ruanda sarebbe passata sotto silenzio, se non si interviene da nessuna parte perchè intervenire proprio li?
E non ci sarebbero stati altri interventi successivi.
L'esportazione della democrazia non ha nulla a che vedere con quello che sta avvenendo, ma a mio parere effetti umanitari positivi, seppur non voluti, ci sono.

Edited by Sandogat - 20/3/2011, 00:14

The Closer 7

Posted on 20/3/2011, 00:13

CITAZIONE (Puedo @ 20/3/2011, 00:11)

E' lo stesso motivo per cui l'Iran "è nel mirino" eh...

Tempo al tempo e andranno a bussare pure a case del barbetta.

P.S. Il mio pensiero è lo stesso di Miklam e Goat, sta farsa di dire che è un intervento fatto per salvare la popolazione non sta proprio in piedi e ormai nessuno la beve (spero).

Edited by The Closer 7 - 20/3/2011, 00:16

miklam

Posted on 20/3/2011, 00:13

Rispondo io contrario, visto l'atteggiamento tenuto nei confronti dei paesi dove il petrolio non c'è. E dò pure la motivazione ipocrita che danno loro quando non gliene frega niente: è una questione interna. Andassero a bombardare tutti i paesi dove ci sono queste cose allora la potrebbero dare a bere.

:Mike:

Posted on 20/3/2011, 00:16

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CITAZIONE (BruceSmith @ 20/3/2011, 00:03)

CITAZIONE (:Mike: @ 20/3/2011, 00:01)

che tu intervenga o meno, sempre morti ci saranno. per me non ha senso ragionare su quanti sarebbero state le vittime in caso di intervento o meno.
il punto è che queste rivolte vanno avanti da quasi 10 anni, i crimini contro l'umanità idem, perciò che senso ha ricordarsene adesso?
meglio tardi che mai? no, meglio salvarci i pozzi petroliferi: è questo il ragionamento.
se il democratico occidente avesse troncato dieci anni fa i suoi rapporti economici con tale dittatore, le cose sarebbero andate diversamente. solo che l'embargo puoi farlo con Cuba dove al massimo puoi comprare i sigari, non in Libia.
adesso per me facessero quel che cazzo vogliono, tanto fa a finire sempre allo stesso modo. la storia è sempre la stessa.
se riusciranno a salvare i civili ben venga, pregherò affinché ci riescano. ma sappiamo tutti che non intervengono per difendere i civili, non scherziamo neanche su queste cose.

ok, fanno tutti schifo.
favorevole o contrario? o non te ne frega un cazzo?

brus, ma allora non leggi? non è una questione di fare tutti schifo: questa è la solita storia gestita male sin dall'inizio da quelle che dovrebbero essere le nazioni guida della comunità internazionale.
favorevole o contrario? non è un referendum, nessuno ti verrà mai a chiedere se sei d'accordo o meno ad entrare in guerra. io comunque non lo sarò mai.

CITAZIONE (Sandogat @ 20/3/2011, 00:09)

Il Ruanda, come scritto tante volte, è una vergogna per tutto il mondo, non solo quello "occidentale" di cui ci vantiamo di far parte.
Come dice Bruce, però, che fare?

ridurre gli armamenti e smettere di vendere armi in territori coinvolti in focolai di guerra, per esempio.

Sandogat

Posted on 20/3/2011, 00:16

Però continuo a notare che nessuno considera minimamente ex Jugoslavia, Timor, Somalia...

miklam

Posted on 20/3/2011, 00:17

CITAZIONE (Sandogat @ 20/3/2011, 00:12)

CITAZIONE (The_goat @ 20/3/2011, 00:06)

In Bosnia c'è stato un intervento miliatere per evitare il genocidio di un popolo?

Sandogat

Posted on 20/3/2011, 00:18

CITAZIONE (:Mike: @ 20/3/2011, 00:16)

CITAZIONE (Sandogat @ 20/3/2011, 00:09)

Il Ruanda, come scritto tante volte, è una vergogna per tutto il mondo, non solo quello "occidentale" di cui ci vantiamo di far parte.
Come dice Bruce, però, che fare?

ridurre gli armamenti e smettere di vendere armi in territori coinvolti in focolai di guerra, per esempio.

Nel lungo periodo. Bene, speriamo che si faccia. Concordo in pieno con te.
E nel breve?

miklam

Posted on 20/3/2011, 00:19

CITAZIONE (The Closer 7 @ 20/3/2011, 00:13)

CITAZIONE (Puedo @ 20/3/2011, 00:11)

E' lo stesso motivo per cui l'Iran "è nel mirino" eh...

Io ho i miei dubbi che andranno a fare guerra all'Iran, troppo vasto, troppo militarizzato, sarebbe una strage, tenteranno in tutti i modi di abbatterlo dal di fuori, sanno benissimo che è una follia fare una guerra lì. O almeno spero che lo sappiano.

Puedo

Posted on 20/3/2011, 00:19

CITAZIONE (The Closer 7 @ 20/3/2011, 00:13)

CITAZIONE (Puedo @ 20/3/2011, 00:11)

E' lo stesso motivo per cui l'Iran "è nel mirino" eh...

Li hanno la scusa del nucleare, se no non saprebbero a cosa appendersi. In Iran hanno voglia di cambiare, ma non vogliono diventare il nuovo iraq, ne la puttana degli Stati Uniti...

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